Форум Энциклопедии дверей и замков
Главный раздел => Мир ключей => Тема начата: Светлана от 15 Сентябрь 2012, 16:28:14
-
Я никогда не была в этом сильна. :-[
То есть, 8 в четвёртую степень я-то возведу, но здесь диагональная симметрия, плюс убрать неудобные высоты. В общем, караул! :)
-
Та гдеж ты его нашла? :grust:
-
Нарисовала.
Ну, в смысле, с ключа срисовала. Заготовок таких нет, только оригинальные ключи.
-
А чо,заготовок ростова нет,или еревана?
-
Та гдеж ты его нашла? :grust:
:))))).
-
А чо,заготовок ростова нет,или еревана?
Диаметр 6 мм, правый упор на расстояннии 7 мм от оси стержня.
-
такой ключ я еще не видел,а что это за замок?
-
Киевский, он на замену еревана идёт.
Его прислали посмотреть-попробовать, расскажу о нём подробнее чуть позже. Он без изысков, но с хорошей работоспособностью (справа на фото отрыла старый ереван).
Сейчас бы секретность посчитать. :-[
-
То есть, 8 в четвёртую степень я-то возведу,
По ГОСТ...
но здесь диагональная симметрия,
Она не помешает написать на коробке "более 1, 6 млн."
плюс убрать неудобные высоты.
Здесь сложнее, ибо "на вкус и цвет товарища нет" (мало ключей-лопат продается ?). Таблицы секретов почти легенда...
В общем, караул!
Не знаю как там с секретностью, но думаю можно получить около 50 000 неповторяемых ключей.
-
По ГОСТ...
Спасибо. Сходу не могу найти номер, не подскажете?
Она не помешает написать на коробке "более 1, 6 млн.
Почему Вы так решили? Что-то подобное говорили о киевском замке?
Здесь сложнее, ибо "на вкус и цвет товарища нет" (мало ключей-лопат продается ?).
Мало. Притом, что заказываю стальные заготовки в Каменец-Подольске, таких они не предлагают. Более того, есть необходимость в модификации, у которой упор расположен дальше - и тоже не могу найти. Наши ключники подтачивают упор этих заготовок, с натяжкой можно сказать, что проходит.
Не знаю как там с секретностью, но думаю можно получить около 50 000 неповторяемых ключей.
А почему 50000? По идее, восемь секретов и четыре высоты могут дать 4096 комбинаций. Мы должны разделить эту цифру пополам, поскольку симметрия диагональная. 2048. Минус "неудобные" комбинации. Скажем, более двух одинаковых секретов подряд. Вот этот "минус" заставляет меня теряться. Насколько понимаю, уже учтя диагональную симметрию, я должна считать только половину ключа. Допустим, "нехорошим" признаём сочетание с более чем двумя одинаковыми высотами подряд (обозначила единицей):
1 1 1 1 1 1 1 х х 1 1 1
---------- ---------- ----------
x x x x х х х х х х х х
Возводим в квадрат, потому что они могут быть на обеих сторонах. То есть, на одной высоте (в одном разряде) их 9:
1 1 1 1 1 1 1 х х 1 1 1
---------- ---------- ----------
x x x x х х х х х х х х
1 1 1 1 1 1 1 х х 1 1 1
---------- ---------- ----------
1 1 1 1 1 1 1 х х 1 1 1
1 1 1 х х 1 1 1 х 1 1 1
---------- ---------- ----------
x 1 1 1 1 1 1 х 1 1 1 1
Всё это может быть на любой из 4 высот. То есть, всего 36 "нехороших" комбинаций? Остаётся 2012? Что неправильно?
-
Киевский, он на замену еревана идёт.
Его прислали посмотреть-попробовать, расскажу о нём подробнее чуть позже. Он без изысков, но с хорошей работоспособностью (справа на фото отрыла старый ереван).
Сейчас бы секретность посчитать. :-[
Да какая тут к черту работоспособность?Все дубово сделано.Есть и у нас такие замки,только не киевские зовут.Из пяти родных ключей к замку,не все могут срабатывать.Короче горе.Деньги рубят на них по принципу,кусок железа выкинул на рынок и проблемы ваши. :LaieA_060:
-
Да какая тут к черту работоспособность?Все дубово сделано.Есть и у нас такие замки,только не киевские зовут.Из пяти родных ключей к замку,не все могут срабатывать.Короче горе.Деньги рубят на них по принципу,кусок железа выкинул на рынок и проблемы ваши. :LaieA_060:
Нет, он работает. Это не только утверждение одесситов. Спрашивала у наших, были ли проблемы в ремонте. Нет, только если это связано с потерей ключей, или перекодированием. Александр, правда, говорил, что случаи проворота были.
В стандарте еревана есть и другие замки, я сталкивалась с ними.
-
Спасибо. Сходу не могу найти номер, не подскажете?
Межгосударственный стандарт ГОСТ 5089-2003 http://www.locks.ru/win/informat/gost/5089_2003.shtm
Вам необходимо посмотреть "Приложение Г. Требования к разработке таблицы секретов"
Под "ключом-лопатой" имел ввиду случай, когда соседние высоты нарезки совпадают.
Вот, Дмитрий выкладывал наиболее возмутительный случай, когда производитель не исключает такие варианты
-
Благодарю, поняла, почему Вы назвали цифру в 50000.
Правильно ли в этом случае учитывать диагональную симметрию ключа? То есть, правильно ли с точки зрения ГОСТа сказать "а я вот отпилю направляющую, и мне понадобится ключей вдвое меньше"?
-
...Правильно ли в этом случае учитывать диагональную симметрию ключа?
Я считаю, что диагональная симметрия уменьшит реальное число вариантов минимум в два раза.
Близкий к точному ответ сможет дать А.В.Сторожев, он плотно занимался этими расчетами, пытаясь найти истину в этом вопросе...
-
спасибо
-
Светлана, ГОСТ заставляет считать количество неповторяемых ключей, минус запрещённые комбинации (как правило около 15%).
Если на ключе спилить выступ, то это уже отмычка.
Проще всего рассчитать количество неповторяемых ключей по количеству комбинаций перестановки сувальд. Расчёт по высотам нарезки и количеству секретов даст ту же цифру.
По сувальдам, на мой взгляд проще понять природу явления.
Имеет 16 разных сувальд, охватывающих все пары нарезок секретов.
4 высоты = 16 разныз сувальд.
Мест для сувальд - 8.
Если компоновка сувальд как у Еревана, Кербероса, Гардиана 4*4 то вторые четыре сувальды зеркало первых 4. Прямая зависимость.
То есть только 4 "первых" сувальды задают возможное число комбинаций,. это и есть количество неповторяемых ключей
В каждой позиции от 1 до 4 может оказаться любая из 16 сувальд (повторю - вторые 4 будут зеркалом первых 4 всегда, при условии двустороннего использования замка).
Итого 16 в степени 4 = 65 536 комбинаций - 15% = 55 700 комбинаций.
Любители независимой нарезки секретов считают так: всего 16 секретов (на двух бородках), высот 4.
Количество комбинаций всё то же 16 в степени 4.
То есть диагональная или осевая нарезка, это вторично. Важно понять схему компоновки и варианты "перетасовки" сувальд.
-
Вот, Дмитрий выкладывал наиболее возмутительный случай, когда производитель не исключает такие варианты
:drink:
- на каждой из бородок ключа допускается не более одной пары с одинаковыми уровнями, включая и уровень перемещающего засов;
Хитрости производства и полное отсутствие контроля продукции. :)
-
Светлана, ГОСТ заставляет считать количество неповторяемых ключей, минус запрещённые комбинации (как правило около 15%).
Если на ключе спилить выступ, то это уже отмычка.
Спасибо большое. Поняла.
Имеет 16 разных сувальд, охватывающих все пары нарезок секретов.
4 высоты = 16 разных сувальд. Мест для сувальд - 8.
Да, понятно.
Если компоновка сувальд как у Еревана, Кербероса, Гардиана 4*4 то вторые четыре сувальды зеркало первых 4. Прямая зависимость.
То есть только 4 "первых" сувальды задают возможное число комбинаций,. это и есть количество неповторяемых ключей
Да.
В каждой позиции от 1 до 4 может оказаться любая из 16 сувальд (повторю - вторые 4 будут зеркалом первых 4 всегда, при условии двустороннего использования замка).
Итого 16 в степени 4 = 65 536 комбинаций - 15% = 55 700 комбинаций.
Вот здесь потерялась. Получается, не важно, сколькими сувальдами определяется секретность? Потерялось количество мест для элементов, осталось число используемых вариантов сувальд. Допустим, у меня 16-сувальдный замок, но те же 4 высоты каждого секрета при двустороннем ключе. Согласно этому алгоритму его секретность не изменится?
-
Вот здесь потерялась. Получается, не важно, сколькими сувальдами определяется секретность?
Секретность - количество комбинаций = количество разных сувальд * количество мест под сувальды обеспечивающие "рисунок" ключа
Чем больше мест, тем больше комбинаций
Чем больше разных сувальд (величин нарезок секретов), тем больше комбинаций.
Допустим, у меня 16-сувальдный замок, но те же 4 высоты каждого секрета при двустороннем ключе. Согласно этому алгоритму его секретность не изменится?
Схема 8*8 ?
Тогда первые восемь сувальд задают количество возможных комбинаций неповторяемых ключей (вторые восемь зеркало первых 8-ми)
Секретность 16 (количество разных сувальд охватывающих все пересечения нарезок высот секретов) в степени 8 (количество мест сувальд задающих общее число неповторяемых кодов, то есть возможных перестановок сувальд (комбинаций))
Расчёт по секретам это 32 (количество секретов на двух бородках ключа) в степени 4 (количество высот нарезок секретов).
Итог будет равным по обеим методам.
Производители применяют второй вариант, он им выгоден.
Никто не знает сколько сувальд применяет производитель. А количество секретов можно посчитать на любом ключе. :D
-
... А количество секретов можно посчитать на любом ключе. :D
:-X
-
Если на ключе спилить выступ, то это уже отмычка.
Нет. Это не отмычка. Это ключ... По определению...
-
Вот, Дмитрий выкладывал наиболее возмутительный случай, когда производитель не исключает такие варианты
это Вы еще лопат не видели :D
-
Ключик создан специально для проворота. :LaieA_060:
-
Схема 8*8 ?
Тогда первые восемь сувальд задают количество возможных комбинаций неповторяемых ключей (вторые восемь зеркало первых 8-ми)
Секретность 16 (количество разных сувальд охватывающих все пересечения нарезок высот секретов) в степени 8 (количество мест сувальд задающих общее число неповторяемых кодов, то есть возможных перестановок сувальд (комбинаций))
Прошу прощения, уезжала. Почему Вы посчитали "зеркальность" в моём примере, и посчитали в Вашем?
Всё думала над Вашими словами и примером АСП. Давайте называть "зеркальность" "зависимостью". Мне кажется, если в гостовской формуле использовать понятие независимых высот (перепадов на ключе), всё должно стать на свои места. Как думаете, так можно?
N = nm
где п — количество независимых перепадов в насечке на рабочей грани ключа;
m — число насечек на ключе, что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндрового механизма.
-
Прошу прощения, уезжала. Почему Вы посчитали "зеркальность" в моём примере, и посчитали в Вашем?
Потому что исходя из принятой схемы компоновки сувальдного механизма и двустороннего использования замка, только первые 4 сувальды отвечают за количество возможных комбинаций секретов. Вторые 4 ( 8 ) сувальд не участвуют в создании комбинаций секретов, они повторят те, которые задают первые 4 ( 8 ). То есть они зеркало первых 4-х (8-ми). При использовании замка только с одной стороны количество неповторяемых ключей резко возрастает, так как в 8-ми (16-ти) позициях может быть любая сувальда из 16-ти. Это понятно?
То есть при разной компоновке сувальдного механизма и неизменном количестве и высотах секретов можно получить разное количество неповторяемых ключей.
В принципе это уже ответ на Ваш вопрос о формуле из ГОСТа.
но я приведу примеры:
1. Сувальдный замок из Уфы (почти уверен, что Ереванский точно такой). О этом замке я на НФ много раз писал.
Схема 4*4. Двустороннее использование. На ключе 16 секретов (2 бородки по 8 секретов). Количество применяемых высот нарезок секретов 5.
По ГОСТу получается 5 в степени 16= офигенное число независимых секретов... у моего калькулятора не хватило разрядов.
На практике - 256 вариантов. :D
Почему ? Потому что в замке используется 4 разных сувальды. Других просто нет. 4в степени 4 это и есть реальное число неповторяемых ключей для данного замка.
2. Замок Керберос 112-ой серии.
Информация производителя (http://www.locks.ru/):
Серия 112 Замки: 7 сувальд, несимметричный ключ, 4 различных глубин нарезки ключа. Количество независимых секретов на ключе 14. Количество кодовых комбинаций составляет 4 в степени 14 = 268 435 456.
На самом деле неповторяемых ключей (по памяти) 1 млн с копейками, Но никак не 268 миллионов.
Почему?
Ответ тот же. Производитель применяет ограниченное число сувальд
3. Барьер-Премьер. Вроде на КФ делал расчёт. По памяти 14 000 неповторяемых ключей для двустороннего использования замка. Причина в принятой компоновке сувальд. Производитель указывает (http://www.polyvector.spb.ru/item.php?id=14) больше 40 млн. И он прав. Всё по ГОСТу. :dancenew:
Решайте сами как Вам считать. :LaieA_060:
Теоретически или практически. :drink:
-
Давайте называть "зеркальность" "зависимостью".
Это очевидно само по себе. "Зеркальность": нагляднее, понятнее, проще...
...Производитель применяет ограниченное число сувальд...
Есть даже российский патент, в котором предлагается форма сувальды, при которой ее можно ставить в пакет не только перевернув справа-налево, но и сверху-вниз, таким образом "увеличивается" реальная секретность... (при том же количестве штампов).
это Вы еще лопат не видели ...
Замечательный экземпляр... в коллекцию или для учебно-тренировочного стенда !
-
Нет. Это не отмычка. Это ключ... По определению...
Расшифровки термина "отмычка" нет в российском законодательстве, не знаю как в украинском.
У нас пошли наказания за продажу СТС. Неззя! Закон запрещает. Пока в основном это изделия содержащие мини видеокамеры и записывающие видео. Вот земляка шрафанули на днях. >>> (http://lentachel.ru/articles/14846)
За отмычки пока не берутся... Видимо сами не понимают, что это такое. Укажет продавец, что magik-key это инструмент для изготовления копий ключей или для слесарных работ по замку и всё, не придерёшься. :D Он прав, всё это и есть на самом деле. [:))]
Я бы сказал, что любое изменение конструкции заводского ключа, направленное на вскрытие последнего должно приравниваться к отмычке. :LaieA_060:
-
Расшифровки термина "отмычка" нет в российском законодательстве, не знаю как в украинском.
:grust: Мне как-то не приходило в голову искать термин "отмычка" в законодательстве...
Я бы сказал, что любое изменение конструкции заводского ключа, направленное на вскрытие последнего должно приравниваться к отмычке. :LaieA_060:
Ключ и отмычка - принципиально разные понятия...
-
Потому что исходя из принятой схемы компоновки сувальдного механизма и двустороннего использования замка, только первые 4 сувальды отвечают за количество возможных комбинаций секретов. Вторые 4 ( 8 ) сувальд не участвуют в создании комбинаций секретов, они повторят те, которые задают первые 4 ( 8 ). То есть они зеркало первых 4-х (8-ми). При использовании замка только с одной стороны количество неповторяемых ключей резко возрастает, так как в 8-ми (16-ти) позициях может быть любая сувальда из 16-ти. Это понятно?
Да, благодаря Вам и АСП. Спасибо. Насколько поняла, при этом нужно использовать ГОСТовскую формулу, сделав оговорку: показатель степени в формуле должен определяться числом независимых насечек на ключе (не уверена, что правильно сформулировала).
В отношении киевского замка это выглядело бы следующим образом (считаю по ключу):
количество независимых зубцов (m) = 8 (потому что ключ двусторонний; этого момента без Вас этого не понимала);
количество высот для каждого зубца (n) = 4.
Секретность -
N = nm
N = 48
N = 65536 комбинаций минус неправильные
Знание устройства замка в этом случае необходимо для понимания, какие сувальды считать независимыми. Например, если бы у этого замка было бы замкнутым кодовое окно (как у сейфовых замков), мы бы считали одну сторону ключа (вторая зависит от первой). Соответственно, N = 44 составили бы 256 комбинаций. Так?
-
Потому что в замке используется 4 разных сувальды. Других просто нет. 4в степени 4 это и есть реальное число неповторяемых ключей для данного замка.
Да, поняла. Это конечно определяет число вариантов, но я-то по замку этого никак не пойму.
-
...но я-то по замку этого никак не пойму.
1. Самый верный способ - заводская таблица секретов. Но она недоступна... ;
2. Одного замка мало, конечно. Осмотрев сувальды (или ключи) 10-20 замков, в принципе, можно предположить реальное число неповторяемых ключей. Цифры на сувальдах тоже могут нам в этом помочь (посмотрите в Энциклопедии на все Гардианы).
-
Как же их осмотришь, если в распоряжении один...
Спасибо, я сформулирую это с теми оговорками, которые здесь услышала, и спрошу, правильно ли.
P.S. Константина Обринского понимаю. Отмычка заставляет замок "рассказать" о своём секрете, а ключ только спрашивает "Этот?"
-
P.S. Константина Обринского понимаю. Отмычка заставляет замок "рассказать" о своём секрете, а ключ только спрашивает "Этот?"
Ключ не спрашивает, он несёт код. А замок (его секретный механизм) уже говорит - "тот / не тот".
-
Ключ не спрашивает, он несёт код. А замок (его секретный механизм) уже говорит - "тот / не тот".
Ну да. Тот / не тот определяет замок.
-
Отмычка замок не открывает. Его открывает человек. Дайте отмычку дилетанту - справится он с самым примитивным замком? Вот ключ Никбира - это как раз для дилетантов, его можно назвать автоматическим распознавателем кода, но никак не отмычкой.
-
Отмычка замок не открывает. Его открывает человек. Дайте отмычку дилетанту - справится он с самым примитивным замком? Вот ключ Никбира - это как раз для дилетантов, его можно назвать автоматическим распознавателем кода, но никак не отмычкой.
Ну дам Никбировскую новичку,расстроеную и? :vozduh:
-
Ну дам Никбировскую новичку,расстроеную и? :vozduh:
Сломает :).
-
Ну дам Никбировскую новичку,расстроеную и? :vozduh:
:0): слышь как цаца, расстроилась она- у всех проблемы- давай ходи открывай :)
-
... "а я вот отпилю направляющую, ...
Забавный факт. Вчера решил сжечь бумажную редакцию ГОСТа 1997 года, пока горело читал, так вот, в нем был такой пунктик:
"4.7.22. Профиль ключевых отверстий в корпусе сувальдного замка должен обеспечивать ввод ключа в определенном положении. Соответственно на головке ключа должен быть отличительный признак для ориентации при вводе его в замок."
-
"4.7.22. Профиль ключевых отверстий в корпусе сувальдного замка должен обеспечивать ввод ключа в определенном положении. Соответственно на головке ключа должен быть отличительный признак для ориентации при вводе его в замок."
Вспомнились элп с сенатом. :)
-
Светлана! Почему и зачем возникла задача посчитать секретность по ключу?
-
У меня просто возникла задача посчитать секретность, потому что описывала замок http://www.masod.ru/index.php/reviews/kiev-lock
Ещё меня беспокоит, что можно и что нельзя писать публично. Понятно, что к этому замку мы отнеслись как к еревану, и посмотрели, можно ли его так открыть. И я не знаю, правильно ли об этом рассказывать.
Читать статьи лучше зарегистрировавшись.
-
У меня просто возникла задача посчитать секретность...
Почему по ключу?
-
Почему по ключу?
А по чему нужно было считать?
-
Обычно по замку...
-
Даже когда в распоряжении один замок?
Я по ключу попыталась определить, сколько вариантов высот. Что могли дать в этом случае сувальды?
-
Александр рассказал, как это можно сделать по замку, я поняла его. Но суть то всё равно одна и та же. Ключ отражает замок. Нет?
-
Количество секретов берётся с ключа, а секретность считается по замку...
-
Ключ отражает замок. Нет?
Ключ - носитель информации. На нём может быть записано много чего...
-
Часто на ключе код записан дважды. Тогда такой ключ производит впечатление...
-
Ключ - носитель информации. На нём может быть записано много чего...
Теоретически да. Но зачем её записывать производителю? Мы смотрим на ключ, держа в голове замок, то есть, выбирая нужную информацию. Если лишней информации слишком много (например, информации о том, как долго он эксплуатировался), можно либо взять другой ключ, либо использовать и ключ и замок (замок тоже накапливает информацию об эксплуатации).
-
Количество секретов берётся с ключа, а секретность считается по замку...
Это будет количество секретов ключа, нам они не нужны
-
Это будет количество секретов ключа, нам они не нужны
Это будет предположительное количество секретов, которые закладывались при проектировании замка.
-
Теоретически да. Но зачем её записывать производителю?
Не приходилось видеть ключи с декоративной нарезкой?
-
Часто на ключе код записан дважды. Тогда такой ключ производит впечатление...
Не на Вас, и не на большинство присутствующих.
Согласна с Вами. Говоря о ключе, мы всегда видим замок. Иначе нельзя понять, зависим ли этот секрет.
Ещё подумалось, в защиту Ваших слов. Цилиндры turan, и, кажется, фуаро тоже этим грешат. Художественно сделанная нарезка, с намёком, что в цилиндре два ряда штифтов. Второго ряда, понятно, там и близко нет.
-
Не приходилось видеть ключи с декоративной нарезкой?
о, одновременно :)
-
Это будет предположительное количество секретов, которые закладывались при проектировании замка.
Ну да. Глупо считать секретность по ключу САМ-мини...
-
Иначе нельзя понять, зависим ли этот секрет.
Секреты не бывают зависимыми...
-
И всё же. Вот я приняла, что Вы правы, но смотреть на ключ мне как-то удобнее. Конечно, видя при этом замок.
На ключе нагляднее смотрится симметрия... информация об элементах секретности словно сведена в удобную таблицу.
-
Секреты не бывают зависимыми...
Как лучше сформулировать? Я имею в виду зависимость нарезки ключа.
-
Как лучше сформулировать? Я имею в виду зависимость нарезки ключа.
Зависимости нет. Есть двойная запись кода. ОДНОГО кода.
-
Зависимости нет. Есть двойная запись кода. ОДНОГО кода.
Хм, действительно. Это совсем нельзя сформулировать гостовским определением, но понимаю хорошо, долго думала на тем, что рассказывал Александр. Мы всё равно приходим в ту же точку, но так понятнее суть.
-
Это совсем нельзя сформулировать гостовским определением,
А есть ГОСТовское ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
-
А есть ГОСТовское ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
Ой, я теряюсь от того, что Вы "определение" капслоком написали :)
Есть гостовский алгоритм подсчёта.
-
Ой, я теряюсь от того, что Вы "определение" капслоком написали :)
Есть гостовский алгоритм подсчёта.
Нет толкового определения, но алгоритм подсчёта (чего?) есть...
-
убегаю на работу...
Определение там есть, Вы знаете. Согласна, нехорошее определение.
-
Определение там есть, Вы знаете. Согласна, нехорошее определение.
Да. Знаю. Это не определение. Это диагноз...
-
Вот пример правильного отношения к ГОСТу:
Вчера решил сжечь бумажную редакцию ГОСТа ...
И незачем ходить по граблям...
-
Вот пример правильного отношения к ГОСТу...
Этот ГОСТ пример того, что можно что-то менять. Захотели Гаврилов, Аблой и Ко - бац, и вторая редакция, межгосударственный ! Украина за принятие второй редакции уже проголосовала...
-
Количество секретов берётся с ключа, а секретность считается по замку...
А разве замок не даёт количество секретов?
Если вести диалог про сувальдный замок, а именно с него и началась дискуссия, то в нём есть всё, и количество секретов, и их высоты.
В конструкции сувальды ограниченное место для кодовых выступов. Именно по ним, лично я и определяю сколько высот может заложить конструктор замка. И по ним определяю высоты нарезок секретов. Ключ не нужен.
Определение там есть, Вы знаете. Согласна, нехорошее определение.
Определение для расчёта возможных кодовых комбинаций хорошее. В нём всё есть и формула и пояснение.
где п — количество независимых перепадов в насечке на рабочей грани ключа;
m — число насечек на ключе, что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндрового механизма.
Это понятие - рабочая грань я даже ввёл в Словарь терминов (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
Рабочая сторона – сторона ключа, непосредственно устанавливающая кодовые элементы в требуемое положение при вводе и повороте ключа в механизме секретности.
То есть в ГОСТОвском определении заложена процедура расчёта возможных комбинаций секретов рабочей грани ключа, именно той (тех) которая даёт возможность продвинуть засов замка.
Светлана, Вы правильно всё ранее рассчитали :
В отношении киевского замка это выглядело бы следующим образом (считаю по ключу):
количество независимых зубцов (m) = 8 (потому что ключ двусторонний; этого момента без Вас этого не понимала);
количество высот для каждого зубца (n) = 4.
Секретность -
N = nm
N = 48
N = 65536 комбинаций минус неправильные
8 секретов ключа ( секреты рабочей грани), при повороте ключа, поднимают сувальды. .
Каждый секрет может быть в виде разных 4 высот.
4 в степени 8 (по ГОСТу) это и есть число комбинаций секретов.
Только надо забыть словосочетания независимые зубцы и сувальды.
Здесь я согласен с Костантином.
Но писал и ещё раз повторю. Данное определение ГОСТа на мой взгляд, даёт возможность "замочникам" сражать наповал миллиардами комбинаций, так как они пропускают мимо ушей словосочетание "рабочая грань"...
А надо всего лишь принять за секретность количество кодовых комбинаций секретов рабочей грани (граней) ключа - именно той, которая "двинает засов", в то время когда вторая грань "балласт". И всё встанет на свои места.
В то же время, для мухлежа с количеством применяемых сувальд, лазейка останется. Видимо необходимо дополнять требования по применению всех возможных сувальд и указывать их число в проектной документации, чтобы знать реальное число комбинаций секретов.
Знание устройства замка в этом случае необходимо для понимания, какие сувальды считать независимыми. Например, если бы у этого замка было бы замкнутым кодовое окно (как у сейфовых замков), мы бы считали одну сторону ключа (вторая зависит от первой). Соответственно, N = 44 составили бы 256 комбинаций. Так?
Сувальд не бывает зависимых и независимых, как и секретов.
На ключе секреты зависят только от вложенной сувальды.
Тип вложенной сувальды зависит от кода заложенного в замок конструктором.
Отрежьте вторую бородку ключа замка с замкнутым окном сувальды и ключ всё равно продвинет засов (если конечно замок не стоит вверх ногами).
Расчёт бы остался прежним - 4 в степени 8. :drink:
-
Этот ГОСТ пример того, что можно что-то менять. Захотели Гаврилов, Аблой и Ко - бац, и вторая редакция, межгосударственный ! Украина за принятие второй редакции уже проголосовала...
Значит, менять ГОСТ можно. Вопрос только в одном: можно менять только соблюдая общую бестолковость документа или всё-таки можно сделать что-то толковое?
-
А разве замок не даёт количество секретов?
Даёт. Но тема сформулирована так, что считать секретность нужно именно по ключу. Хотя непонятно, какая секретность и зачем её считать...
-
Определение для расчёта возможных кодовых комбинаций хорошее. В нём всё есть и формула и пояснение.
"Хорошее определение" - в студию!
-
Эх,заумные вы наши.Вы уже сувальду засовом именуете? :)
-
Определение для расчёта возможных кодовых комбинаций хорошее. В нём всё есть и формула и пояснение.
Нехорошее, потому что там никак не указано, что ключ может иметь зависимые (можно, я пока так это назову?) высоты. Это никак не отражается на работе замка, но безусловно влияет на число возможных вариантов ключа (секретность по ГОСТу).
Это понятие - рабочая грань я даже ввёл в Словарь терминов (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
Ой, нельзя использовать это понятие для объяснения сути секретности. Рабочая грань - это просто... рабочая грань. То, что взаимодействует с кодовыми элементами. Приведу пример. Помните, трёхсторонний ключ cerberus? (я прикреплю внизу, не нашла в сети). Ваши расчёты не будут работать по отношению к нему.
Сувальд не бывает зависимых и независимых, как и секретов.
На ключе секреты зависят только от вложенной сувальды.
Да, конечно. Но если конструктор заложил зависимость значения секрета для этогой позиции (разряда), мы не получим в этом разряде четыре варианта ключа (для нашего примера): для первого оборота может быть только один вариант последовательности сувальд (1xxx_xxx1), а не четыре (1ххх_ххх1, 1ххх_ххх2, 1ххх_ххх3, 1ххх_ххх4). Это заложено требованиями к замку, а не конструкцией кодовых элементов.
-
Эх,заумные вы наши.Вы уже сувальду засовом именуете? :)
Мы вас тоже любим :)
а где сувальду засовом обозвали?
-
Нехорошее, потому что там никак не указано, что ключ может иметь зависимые (можно, я пока так это назову?) высоты.
Нехорошее, потому что бестолковое...
-
Нехорошее, потому что там никак не указано, что ключ может иметь зависимые (можно, я пока так это назову?) высоты. Это никак не отражается на работе замка, но безусловно влияет на число возможных вариантов ключа (секретность по ГОСТу).
Формула ГОСТа это аксиома. С математикой не поспоришь. Эта формула охватывает любые секреты, как бы они не были названы.
Ой, нельзя использовать это понятие для объяснения сути секретности. Рабочая грань - это просто... рабочая грань. То, что взаимодействует с кодовыми элементами. Приведу пример.
Именно рабочая грань (грани) и предназначена для размещения на ней всех возможных комбинаций секретов для продвижения замова на один цикл (сувальдный, и не только, замок).
Помните, трёхсторонний ключ cerberus? (я прикреплю внизу, не нашла в сети). Ваши расчёты не будут работать по отношению к нему
Элементарно.
Все три грани являются рабочими. Они, при повороте ключа, входят во взаимодействие с сувальдами. Для расчёта количества комбинаций надо знать общее число секретов на всех гранях и их возможные высоты. Количество высот возводим в степень числа секретов. Итог = количеству комбинаций секретов, то есть количеству неповторяемых ключей.
Да, конечно. Но если конструктор заложил зависимость значения секрета для этогой позиции (разряда), мы не получим в этом разряде четыре варианта ключа (для нашего примера): для первого оборота может быть только один вариант последовательности сувальд (1xxx_xxx1), а не четыре (1ххх_ххх1, 1ххх_ххх2, 1ххх_ххх3, 1ххх_ххх4). Это заложено требованиями к замку, а не конструкцией кодовых элементов.
Видимо мы не понимаем друг друга.
Коструктор заложил схему сувальд для пакета до засова 1357, тогда весь пакет сувальд (в зависимости от компоновки по схеме 4*4) будет 1357_7531(зеркальные как в Кеберосе) или 1357_7531(одинаковые как в Уфе и Ереване)
И именно этот пакет сувальд и "нарисует" секреты ключа.
Какая пара секретов "забита" в сувальде, та и будет на ключе.
-
Формула ГОСТа это аксиома. С математикой не поспоришь. Эта формула охватывает любые секреты, как бы они не были названы.
С математикой никто и не спорит. Формула в ГОСТе взята из математики - после долгих метаний, довелось наблюдать...
А как по этой формуле посчитать секретность, если в разрядах разное число секретов?
-
С математикой никто и не спорит. Формула в ГОСТе взята из математики - после долгих метаний, довелось наблюдать...
А как по этой формуле посчитать секретность, если в разрядах разное число секретов?
По этой - никак.
Стало интересно, а каким ГОСТОм пользуются на Украине при расчёте количества комбинаций секретов?
Неужели времён СССР? Можете дать ссылку?
-
Формула ГОСТа это аксиома. С математикой не поспоришь. Эта формула охватывает любые секреты, как бы они не были названы.Именно рабочая грань (грани) и предназначена для размещения на ней всех возможных комбинаций секретов для продвижения замова на один цикл (сувальдный, и не только, замок).Элементарно.
Так отож, что не поспоришь. По определению, секретность обусловлена количеством возможных кодов (ключей). Если в нашем примере конструктивно напротив сувальды с высотами 23 (для двух полуоборотов) будет всегда стоять сувальда с высотами 32, почему я должна считать другие варианты?
Видимо мы не понимаем друг друга.
Коструктор заложил схему сувальд для пакета до засова 1357, тогда весь пакет сувальд (в зависимости от компоновки по схеме 4*4) будет 1357_7531(зеркальные как в Кеберосе) или 1357_7531(одинаковые как в Уфе и Ереване)
И именно этот пакет сувальд и "нарисует" секреты ключа.
Какая пара секретов "забита" в сувальде, та и будет на ключе.
Александр, смотрите, как я вижу Ваше утверждение, что ГОСТ прав. По ГОСТу, я должна посчитать секреты на всех рабочих гранях ключа киевского замка. Это
по 4 варианта на 16 зубцах, то есть 416 степени. Это неправильно (хотя бы потому что считала вместе с Вами секретность по сувальдам), вот и пытаюсь спорить. :(
-
Александр, смотрите, как я вижу Ваше утверждение, что ГОСТ прав. По ГОСТу, я должна посчитать секреты на всех рабочих гранях ключа киевского замка. Это
по 4 варианта на 16 зубцах, то есть 416 степени. Это неправильно (хотя бы потому что считала вместе с Вами секретность по сувальдам), вот и пытаюсь спорить. :(
Прошу понять: "рабочая грань, та которая толкает засов". В двухбородочном ключе две грани (бородки). Та которая толкает засов после ввода ключа в замок - рабочая. Вторая грань (бородка) в этот момент не рабочая. Всё просто.
Количество неповторяемых ключей 16 (типов сувальд) в степени 4 (сувальды до засова)
Количество кодовых комбинаций одного цикла продвижения засова - 4 (высоты секрета) в степени 8 (количество сувальд поднимающихся рабочей гранью ключа).
Итоговые цифры совпадут !
В английском-классике ключе одна грань и она автоматом рабочая.
В перфе-классика две грани, одна из которых рабочая, вторая отдыхет.
В крестовом все грани рабочие.
В комбинированном цилиндре может быть 3 грани рабочихЮ включая спинку лезвия (грани).
В дисковом одностороннем одна грань и она всегда рабочая.
В дисковом двухстороннем две грани, одна рабочая вторая отдыхает.
В однобородочном одна грань и она всегда рабочая.
В помповом одна грань и она рабочая.
Я уже давно высказывал идею и повторю ёё.
Производитель замка обязан указывать две цифры:
1 - количество неповторяемых ключей
2 - количество комбинаций кодов одного цикла продвижения засова.
По п. 1 могут быть миллиарды, по п. 2 сотни и тысячи.
;)
Так отож, что не поспоришь. По определению, секретность обусловлена количеством возможных кодов (ключей). Если в нашем примере конструктивно напротив сувальды с высотами 23 (для двух полуоборотов) будет всегда стоять сувальда с высотами 32, почему я должна считать другие варианты?
Все варианты (при схеме 4*4, замок двустроннего использования) дают первые 4 сувальды до засова. Вторые четыре их повторяют.
Считать надо только те варианты, которые возможны и получаются "перетасовкой" первых 4-х сувальд.
Кстати здесь есть и ответ Константину на вопрос как считать количество кодов, если в разрядах не все секреты.
Нет секрета - нет такой сувальды. :)
Именно по сувальдам и рассчитывается реальное число кодовых комбинаций сувальдного замка.
-
Что считать рабочей гранью у эльбора гранит? Как определить рабочую грань у старых церберов?
-
А как быть с сувальдными замками, в которых засов толкает одна бородка ключа, а код несёт другая? И ключ не толкает засов вовсе?
-
По этой - никак.
Как тогда считать?
-
Количество неповторяемых ключей 16 (типов сувальд) в степени 4 (сувальды до засова)
Количество кодовых комбинаций одного цикла продвижения засова - 4 (высоты секрета) в степени 8 (количество сувальд поднимающихся рабочей гранью ключа).
Итоговые цифры совпадут !
Ваш способ нравится больше.
Вроде, обещали спросить производителя, сколько вариантов сувальд им выпускается.
-
Стало интересно, а каким ГОСТОм пользуются на Украине при расчёте количества комбинаций секретов?
Неужели времён СССР? Можете дать ссылку?
Это вопрос к украинским коллегам...
Я не по ГОСТу считаю...
-
Я уже давно высказывал идею и повторю ёё.
Производитель замка обязан указывать две цифры:
1 - количество неповторяемых ключей
2 - количество комбинаций кодов одного цикла продвижения засова.
По п. 1 могут быть миллиарды, по п. 2 сотни и тысячи.
;)
Кому это интересно, кроме производителя?
-
Кстати здесь есть и ответ Константину на вопрос как считать количество кодов, если в разрядах не все секреты.
Нет секрета - нет такой сувальды. :)
Именно по сувальдам и рассчитывается реальное число кодовых комбинаций сувальдного замка.
Что-то не нахожу, где я такое спрашивал... :-\
-
Да, глубокая же оказалась колея...
-
Чем толочь воду в ступе, оригинальные тексты - в студию!
-
Стало интересно, а каким ГОСТОм пользуются на Украине при расчёте количества комбинаций секретов?
Неужели времён СССР? Можете дать ссылку?
Это ДСТУ Б В.2.6-28:2006. Перевод с русского языка. Степень соответствия - идентичный.
-
Это ДСТУ Б В.2.6-28:2006. ... Степень соответствия - идентичный.
Правильно. Я же сказал в ответе #69, что Украина приняла редакцию 2003 года. А так как у нас нынче в моде а-ля европейское обозначение ГОСТов (ДСТУ), то я не дал его номер (чтобы не сбивать всех с толку: тексты-то 1:1).
-
Что-то не нахожу, где я такое спрашивал...
Здесь:
...А как по этой формуле посчитать секретность, если в разрядах разное число секретов?
-
Здесь:
Здесь я спрашивал про разное количество секретов в разрядах.
-
Я не по ГОСТу считаю...
Было бы интересно увидеть пример расчета по Вашим формулам...
Ваши формулы я видел, но как по ним считать ?
-
Было бы интересно увидеть пример расчета по Вашим формулам...
Ваши формулы я видел, но как по ним считать ?
Как обычно... Что непонятно?
-
... Что непонятно?
Цитирую:
"В общем случае секретность вычисляется как произведение сумм секретов в каждом разряде:
S=M1*M2*...*Mn , где M1, M2, ... , Mn - число значений секретов в соответствующем разряде; n - разрядность.
При одинаковом количестве секретов в каждом разряде секретность вычисляется как количество секретов в разряде, возведённое в степень количества разрядов: S=Mn , где M - число секретов в разряде; n - разрядность."
Что такое разряд, что такое разрядность, как их определять ?
-
Что такое разряд, что такое разрядность, как их определять ?
В арифметическом смысле...
-
... Сувальд не бывает зависимых и независимых....
Не совсем понял. В рассматриваемом случае, вложив в замок сувальду 52, я вынужден буду поставить и сувальду 25. Это уже зависимость. Другое дело,если бы замок был одностороннего отрывания ключом, тогда зависимости не будет (например, Керберос 112.11.003).
-
Как тогда считать?
По математическим формулам.
Что-то не нахожу, где я такое спрашивал...
Это была интерпретация ответа на Ваш вопрос.
А как по этой формуле посчитать секретность, если в разрядах разное число секретов?
Для сувальдного замка, тема же про него, на мой взгляд это означает, что количество высот секретов на двух бородках могут быть отличными друг от друга.
Мой ответ - нет секрета, нет сувальды. Меньше сувальд -меньше количество комбинаций кодов ключей.
Кому это интересно, кроме производителя?
Пока только нам. Производителю интересней вешать лапшу на уши.
-
Не совсем понял. В рассматриваемом случае, вложив в замок сувальду 52, я вынужден буду поставить и сувальду 25. Это уже зависимость. Другое дело,если бы замок был одностороннего отрывания ключом, тогда зависимости не будет (например, Керберос 112.11.003).
На мой взгляд это вложение требуемого кода замка. Да зависимость есть, но от принятой компоновки сувальдного замка. То есть набор сувальд, на мой взгляд зависит от кода замка, заложенного конструктором.
-
Мой ответ - нет секрета, нет сувальды. Меньше сувальд -меньше количество комбинаций кодов ключей.
Разве я говорил, что меньше сувальд?
-
Что считать рабочей гранью у эльбора гранит? Как определить рабочую грань у старых церберов?
С рабочей гранью разобрались, это радует.
Теперь вторая часть определения.
Рабочая сторона – сторона ключа, непосредственно устанавливающая кодовые элементы в требуемое положение при вводе и повороте ключа в механизме секретности.
Согласен, в замках Эльбор Сапфир 12 сувальд (с Гранитом проблем нет, обычный двухбородочный ключ, рабочая грань та, которая двигает засов).
Если считать по моей методе, получится огроменное количество кодовых комбинаций секретов рабочей грани. Аж 12 сувальд...
Вот здесь и требуется знание компоновки сувальдного механизма. ГОСТ обязан, для сувальдных замков, расписать их конструкцию и схемы компоновки сувальдного механизма.
В итоге на Сапфире получим 6 сувальд и их высоты секретов ключа.
У старых Церберов две бородки и две попеременные рабочие грани, как и на любом двухбородочном ключе.
Количество неповторяемых ключей считаем по сувальдам.
Количество кодовых комбинаций секретов бородки по количеству секретов и их высотах.
С учётом "хаотичного" расположения сувальд из-за принятой компоновки замка (один ключ с улицы, второй из квартиры) будут очень приличные цифры.
Очень жаль, что эту идею закопали в землю...
-
Разве я говорил, что меньше сувальд?
Это я сказал. Меньше секретов в разрядах - меньше сувальд.
-
А как быть с сувальдными замками, в которых засов толкает одна бородка ключа, а код несёт другая? И ключ не толкает засов вовсе?
Мне надо было разьяснить термин рабочая грань Светлане. Чтобы было доходчиво. Рабочая грань это та, которая устанвливает кодовые элементы по коду при установке ключа.Засов, после установки ключа можно толкать чем угодно. ;)
-
Это я сказал. Меньше секретов в разрядах - меньше сувальд.
Меньше секретов в разрядах или больше - количества сувальд это не меняет...
Я повторюсь. Речь о РАЗНОМ (а не меньшем) количестве секретов в разрядах.
-
У старых Церберов две бородки и две попеременные рабочие грани, как и на любом двухбородочном ключе.
Количество неповторяемых ключей считаем по сувальдам.
Я имела в виду компоновку, у которой пружины стояли снизу и сверху. Часть сувальд поднималась, а часть опускалась противоположными зубцами ключа.
-
Согласен, в замках Эльбор Сапфир 12 сувальд (с Гранитом проблем нет, обычный двухбородочный ключ, рабочая грань та, которая двигает засов
Для меня проблема была в том, что запросто посчитала бы все 12 зубцов грани. Если грань - почему нужно выбирать какие-то зубцы? (я сужу только о гостовской формулировке; почему нужно выбирать какие-то зубцы, я поняла, спасибо)
-
У старых Церберов две бородки и две попеременные рабочие грани, как и на любом двухбородочном ключе.
Количество неповторяемых ключей считаем по сувальдам.
Не как на любом. У церберов есть симметрия и относительно засова, и относительно оси ключа. Если в киевском замке код второго полуоборота не зависит от первого, в цербере он предопределён первым. То есть, зубцов (или разрядов) с независимыми значениями у нас всего четыре.
У приведённого Вами в пример накладного кербероса убирается только диагональная симметрия; зависимость высот относительно оси ключа остаётся. То есть, цифра получается обыкновенная.
Также сталкивалась с "хитрой" зависимостью второго полуоборота, где высота зубца в сумме с противоположным могла составлять значение меньшее, чем диаметр кодового окна. И видела сувальду с меньшим кодовым окном. Это просто так, к слову сказала.
-
Меньше секретов в разрядах или больше - количества сувальд это не меняет...
Я повторюсь. Речь о РАЗНОМ (а не меньшем) количестве секретов в разрядах.
Гост не поможет. Поможет математика.
Я не знаю сувальдного замка с таким условием...
Хотя в том же Уфимском на второй бородке применяется всего 4 высоты секретов, а на первой 5.
На расчёт количества неповторяемых ключей по сувальдам это не играет никакой роли.
А вот подбор кода второй бородки снижен в разы.... Это тайна !!! :-X
-
Я имела в виду компоновку, у которой пружины стояли снизу и сверху. Часть сувальд поднималась, а часть опускалась противоположными зубцами ключа.
Рабочим гранями в данном случае признаём обе бородки (как в перфо-ключе двухрядном). Для расчёта комбинаций считаем секреты поднимающие и "опускающие" сувальды. Для расчёта количества неповторяемых ключей считаем типы разных сувальд. Схема работает.
Не как на любом. У церберов есть симметрия и относительно засова, и относительно оси ключа. Если в киевском замке код второго полуоборота не зависит от первого, в цербере он предопределён первым. То есть, зубцов (или разрядов) с независимыми значениями у нас всего четыре.
Повторюсь - симметрия секретов крестовая или осевая (схема 4*4 двустороннее использование замка) не имеет никакого значения для расчётов. Пример выше - Керберос и Уфа.
Старый Цербер (старая Чиза) имели фиксированное расстояние между противоположными секретами бородок. Это то, что Вы называете зависимостью.
Такая конструкция сувальд резко снижает количество неповторяемых ключей (очень мало разных типов сувальд...), но только не количество комбинаций секретов одной бородки (читай одного цикла продвижения засова). Оно по прежнему число высот секретов в степени количества всех секретов одной бородки.
Потом прошёл прорыв. Чиза с восторгом рассказала о том, что количество неповторяемых ключей теперь миллиарды и миллионы...
А всего навсего стали делать все типы сувальд, так чтобы противоположные секреты на ключе имели в паре любое значение из допустимых.
Умалчивая при этом, что количество комбинаций секретов одного цикла продвижения засова осталось без изменений. Что было с радостью подхвачено и нашими замочниками.
То есть раньше были ключи с одним кодом на бородках, только на второй бородке код был зеркальный первому. Теперь каждая бородка имеет свой код.
Стало невозможным определить код второй бородки по коду первой, вот и появился термин о "независимости". А это просто разные коды и зависят они только от вложенной сувальды.
Вложите в замок сувальды у которых оба секрета одной высоты и вы получите "зависимые" секреты. Но с разным расстоянием между противоположными секретами на бородках. ;)
В принципе в книге кодов такой код ключа обязан быть.
Для меня проблема была в том, что запросто посчитала бы все 12 зубцов грани. Если грань - почему нужно выбирать какие-то зубцы? (я сужу только о гостовской формулировке; почему нужно выбирать какие-то зубцы, я поняла, спасибо)
Не за что. :drink: Именно поэтому ГОСТовская формулировка вроде маттематически верна, но совершенно не учитывает особенности сувальдных замков.
Очевидно надо мне расширить понятие рабочей стороны (грани) и указать, что есть рабочие секреты содержащие код ключа, а есть и "паразиты" копирующие код рабочих секретов.
:LaieA_060:
-
Светлана, я вроде понял Ваш посыл . :-[
Осевая симметрия секретов ключа замка с компоновкой 4*4, конечно ущербная и не должна применяться.
Вы правы, "левые" 4 секрета, в точности повторяют "правые" и "перетасовка" секретов с одной стороны от приводного зуба и даёт количество комбинация секретов этой бородки. То есть количество комбинаций секретов одной бородки для данной компоновки 4 в степени 4.
А количество неповторяемых ключей уже 4 в степени 8 или по сувальдам 16 в степени 4.
:drink:
-
Гост не поможет. Поможет математика.
Значит, ГОСТ - это не такая уж аксиома...
-
Я не знаю сувальдного замка с таким условием...
Это понятно...
А почему в применяемой авторами ГОСТа формуле производится возведение в степень, тогда как механизм любой секретности строится на умножении?
-
Незнание само по себе не страшно. При желании исправимо. Плохо, когда незнание возводится в ранг аксиомы...
-
Светлана, я вроде понял Ваш посыл . :-[
Осевая симметрия секретов ключа замка с компоновкой 4*4, конечно ущербная и не должна применяться.
Вы правы, "левые" 4 секрета, в точности повторяют "правые" и "перетасовка" секретов с одной стороны от приводного зуба и даёт количество комбинация секретов этой бородки. То есть количество комбинаций секретов одной бородки для данной компоновки 4 в степени 4.
А количество неповторяемых ключей уже 4 в степени 8 или по сувальдам 16 в степени 4.
:drink:
Да, спасибо.
Похоже, у него семь высот, и только четыре "совсем независимых" секрета. Это совсем не плохо, с секретности нам воду не пить, а надёжность стоит многого.
Смотрю сейчас на ключ. Высоты второй рабочей грани в сумме с высотами первой не равны, а меньше или равны диаметру кодового окна. Вот вам "сувальдный замок с таким условием".
Константин, если я сделаю фото сувальд и ключа, можно будет попросить Вас посчитать его секретность?
-
Константин, если я сделаю фото сувальд и ключа, можно будет попросить Вас посчитать его секретность?
И фото замка (изнутри).
-
Смотрю сейчас на ключ.
Наш Цербер был совсем другой...Жалко нет ни одного экземпляра...
-
Комбинаторика. Событие и вероятность.
К замкам это имеет отношение?
Механизмы секретности нам не преподавали.... ;)
Это понятно....
Вопрос остаётся без ответа:
Как посчитать секретность при разном числе секретов в разрядах?
-
Это понятно...
А почему в применяемой авторами ГОСТа формуле производится возведение в степень, тогда как механизм любой секретности строится на умножении?
Очевидно потому, что есть предмет Комбинаторика и нет предмета Механизмы секретности в наших вузах.
-
Очевидно потому, что есть предмет Комбинаторика и нет предмета Механизмы секретности в наших вузах.
И что теперь?
Кстати, в 90-х годах у нас в некоторых частных ВУЗах в рамках дисциплины БЖД такой предмет (раздел) был.
-
К замкам это имеет отношение?
Это Вам видней. Я учился на механика.
Вопрос остаётся без ответа:
Как посчитать секретность при разном числе секретов в разрядах?
Пошёл штудировать методичку.
И что теперь?
Да вроде ничего. Кроме ГОСТа другого документа не предвидится. А мы, волею судеб, будем продолжать информировать желающих о реальных цифрах. :drink:
-
Пример из удалённого поста:
Задача 1.2.7. Пятнадцать занумерованных бильярдных шаров (15 разных сувальд) разложены по 6-ти лузам.(места установки сувальд в замке). Сколькими способами это можно сделать ?
Дополнительное условие: в одной из луз один из шаров находиться не может.
-
Ответ на поверхности. АСП уже приводил мою формулировку.
Просто авторы ГОСТовских определений были весьма поверхностно знакомы с замками. Хотя что-то проектировали...
Можно пускать бумажные кораблики в полосе прибоя и считать себя морским волком...
-
Кроме ГОСТа другого документа не предвидится.
От кого мы ждём другого документа?
-
А мы, волею судеб, будем продолжать информировать желающих о реальных цифрах.
Реальные цифры, да и общая ситуация в отрасли, весьма печальные...
-
Сама идея посчитать секретность по ключу достаточно красноречиво об этом говорит...
-
Адресовано Светлане.
Сегодня удачный день. Принесли делать копию старого Цербера.
На фото всё то, о чём я писал ранее - фиксированное расстояние между противоположными секретами бородок.
-
Забыл дописать, что ключ не имеет симметрии секретов. Это "уличный" ключ, "квартирный" - зеркальный.
Светлана, что случилось ? У Вас двойник (http://www.wikizamki.org/forum/index.php?action=profile;u=1762) на форуме?
-
Жду завтра, сделаю фото цербера.
Нет, наоборот, двойником была я. Павел не мог загрузить фото, стало интересно, почему. Попробовала зарегистрироваться, проверить. Когда-то так делала, чтобы "увидеть" работу движка другими глазами.
-
Дошли руки до Цербера.
Фото не очень хорошие. Обратила внимание на разный размер кодовых окон.
-
Спасибо Светлана!
Пойду приму стопочку и помяну старый добрый Цербер... такой замочек закопали. :grust:
На Ваших фото деградация производителя, а не прогресс.
Не стало изюминок в виде стрежня в 4 мм, сувальд встречного движения, да и сувальды вашего замка ржавеют безбожно...
Поразительно, вроде надо двигаться вперёд, а не назад...
-
Он вполне приличный и сейчас, хотя да, сувальды ржавеют, и пружины на них с одной стороны. Зато увеличилась секретность и появились ложные пазы.
-
Зато увеличилась секретность
Интересно... Подробней можно?
-
Имела в виду. по сравнению со старым. У него кроме диагональной симметрии была зависимость "сумма противоположных зубцов должна быть постоянным значением, скажем, х". Сейчас условие по меньшей мере приняло вид "сумма высот противоположных зубцов может принимать значение х или у".
-
Эти данные из конструкторской документации?
-
Из замка. Хотя, понимаю Вас. Чтобы говорить о замке, нужно найти две одинаковых сувальды с разными кодовыми окнами. Если их не существует, зачем нужно было делать их разными? Раньше все кодовые окна были одинаковыми.
-
Из замка мы можем с уверенностью использовать данные для расчётов, касающихся САМОГО замка. Остальное можем только предполагать. Поэтому мы будем и дальше ходить по кругу, наступая всё не те же грабли. Нужны чёткое понимание и чёткие определения....
Повторюсь.
Это уже я проходил четверть века назад.
-
Вернёмся к началу темы.
КАКУЮ секретность мы хотим посчитать?
-
Из замка мы можем с уверенностью использовать данные для расчётов, касающихся САМОГО замка. Остальное можем только предполагать. Поэтому мы будем и дальше ходить по кругу, наступая всё не те же грабли. Нужны чёткое понимание и чёткие определения....
Мы не можем с уверенностью сказать о секретности самого замка, исходя из замка, иначе она будет равной 1. Нужно много замков, или конструкторская документация.
-
Вернёмся к началу темы.
КАКУЮ секретность мы хотим посчитать?
Секретность замка.
-
Секретность замка. Разве может быть другая?
Добро пожаловать в Страну Невыученных Уроков!
-
Добро пожаловать в Страну Невыученных Уроков!
Не знаю что ответить. Очень много работы.
-
Есть много анекдотов на эту тему...
Резюме: некогда пилу точить, нужно пилить.
-
Я не хочу переходить на личности. Вы перешли.
-
Где?
-
Мы не можем с уверенностью сказать о секретности самого замка, исходя из замка, иначе она будет равной 1. Нужно много замков, или конструкторская документация.
От того, что будет рассмотрено много замков, их собственная секретность не изменится.
-
Сказать "замок" можно и о модели. Цербер ЗВУ - замок.
-
Вот за что люблю Обринского,так это за то,что ЛЮБУЮ тему он может извратить так,как никто другой.И при этом информации ноль от него.Но пафоса...... Дока,что скажешь. :good: :palm:
-
...Остальное можем только предполагать...
На то мы и человеки...
...Нужны чёткое понимание и чёткие определения...
Так донесите до нас, но так, что бы нам "простым смертным" было понятно...
...Это уже я проходил четверть века назад...
Повторюсь, лично я не могу понять то, что Вам очевидно. А Вы, напрямую не отказывая, упорно не хотите делиться (научить). В сложившейся ситуации, кроме ГОСТов черпать понятную и четкую информацию неоткуда.
Пример из удалённого поста: ...
А можно и мне получить доступ к удаленной методичке (ссылке ?) ?
-
А как же "читаемость" замка, которую не победить цифрами?
та самая читаемость, по которой замки и вскрываются
-
на 16 страниц не хватило теории (да и на одну не хватило)
-
А можно и мне получить доступ к удаленной методичке (ссылке ?) ?
Ссылку дать невозможно. Методичка "стырена" мною на кафедре математики Магнитогорского университета. Называется "Комбинаторика. Событие и вероятность".
Дабы ещё далее загнать тему во мрак, предлагаю исключить из "рациона" термин секретность.
Количество комбинаций не может быть секретным (секретностью). Это просто арифметическое, рассчитываемое по формулам, число.
Дотошные могли заметить, я старался слово "секретность" не произносить.
Всё более прихожу к мысли, что позиция Сталовцев в чём-то верна.
В секретности должно быть что-то недосягаемое и эта вовсе не арифметическая величина, а набор разных факторов. :LaieA_060:
Поэтому предлагаю всем желающим, жаждущим узнать характеристики замка, задавать вопрос прямо:
- хочу знать сколько у замка неповторяемых ключей
- хочу знать сколько вариантов (комбинаций) кодов надо перебрать для одного поворота ключа в замке?
-
Сказать "замок" можно и о модели. Цербер ЗВУ - замок.
Ну и? Сказали. Дальше что?
-
Вот за что люблю Обринского,так это за то,что ЛЮБУЮ тему он может извратить так,как никто другой.
Можете указать конкретную тему? Хотя бы одну?
И при этом информации ноль от него.
Ну это где смотреть...
-
Так донесите до нас, но так, что бы нам "простым смертным" было понятно...
Доношу:
1. Здесь. (http://www.dverizamki.org/profi/index.php)
2. Здесь. (http://mex3amok.narod.ru/)
-
В сложившейся ситуации, кроме ГОСТов черпать понятную и четкую информацию неоткуда.
Если ГОСТ Вас устраивает - черпайте...
-
Ну и? Сказали. Дальше что?
Да я, собственно, ждала, что посчитаете секретность.
-
Да я, собственно, ждала, что посчитаете секретность.
Снова по кругу...
Какую секретность?
Серийную? Тогда нужна документация разработчика. Без неё - никак.
Собственная? Пожалуйста: для каждого такта - единица.
-
Снова по кругу...
Какую секретность?
Серийную? Тогда нужна документация разработчика. Без неё - никак.
Собственная? Пожалуйста: для каждого такта - единица.
Тогда почему сразу не сказали, что не имеет смысла фотографировать?
-
вам до сих пор интересно? чисто по теории.. гипотетически
-
Да. Это тоже даёт понимание замков (даже если что-то не так, всё равно потом перевариваешь сказанное). Как и твоя "читаемость", и другие ... не знаю, как сказать - срезы? точки зрения?
-
Доношу: ...
Здесь "2. Здесь. (http://mex3amok.narod.ru/)" кроме весьма недоступных к пониманию 19 терминов (которые и воедино-то связать нельзя) и указания на ошибочность ГОСТа ничего нет...
Возможно, в закрытом разделе КП на НФ что-то есть, но в силу определенных обстоятельств я не могу подать заявку для доступа.
Если ГОСТ Вас устраивает - черпайте...
Альтернативы нет. Ни официальной, ни какой другой (свободной в доступе).
-
... секретность...Собственная? Пожалуйста: для каждого такта - единица.
Абсолютно не могу понять как получается 1. И какой в этом смысл ?
Секретность – количество кодов (комбинаций секретов), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности. Если она равна 1, что дает это знание ? Может ли она быть больше 1 ? Есть ли практический пример ?
-
... не знаю, как сказать - срезы? точки зрения?
Крупицы истины ?
-
Ссылку дать невозможно. Методичка ...
Прояснили ситуацию, спасибо.
... предлагаю исключить из "рациона" термин секретность.
Лично я с Вами полностью согласен в этом вопросе.
Количество комбинаций не может быть секретным (секретностью). Это просто арифметическое, рассчитываемое по формулам, число.
Пока производитель и нормативные документы оперируют с этими терминами (и их интерпретацией) приходится говорить на их языке. Но уже сейчас понятно, что от истины это далеко.
Дотошные могли заметить, я старался слово "секретность" не произносить.
Заметил.
В секретности должно быть что-то недосягаемое и эта вовсе не арифметическая величина, а набор разных факторов.
В самом начале всех диспутов о секретности (особенно на НФ) Вы пытались это донести. "Потайное устройство" - где-то близко к истине.
-
Абсолютно не могу понять как получается 1. И какой в этом смысл ?
Посмотрите на конкретный замок. Допустим, в Вашей двери. Мы имеем некоторое устройство, к которому подходит один ключ (код).
Если будете искать исключения, вспомните требование из ГОСТа "...каждая из которых соответствует только собственному ключу".
-
Крупицы истины ?
Скорее, стороны. Когда занялась ключами, вдруг поняла, что раньше совсем на них не смотрела. То есть, буквально даже не фотографировала, разве что какой-то интересный. А это же очень много.
То же самое кто-то мог бы сказать о производстве, о читаемости, о продвижении, об изготовлении инструмента для вскрытия и взлома...
-
а ведь кроме читаемости есть сворачиваемость, выношение и сверлинг... я понимаю. что грузовик ключей никто давно не возит, по поводу повторяемости ключей - Светлана, я тебе писал, как сотку ключей превратить в пять.. но до сих пор интересно читать эту ветку, так все умно и красиво, и общение
-
и общение
Это самое главное, так не хватает этого на двери замки :)
-
Тогда почему сразу не сказали, что не имеет смысла фотографировать?
Потому что имеет смысл. По первому рисунку про замок ничего определённого сказать нельзя.
-
вам до сих пор интересно? чисто по теории.. гипотетически
Так ведь здесь не театр. Заскучавший зритель может выйти в любой момент, не дожидаясь антракта...
-
А как же "читаемость" замка, которую не победить цифрами?
та самая читаемость, по которой замки и вскрываются
И это просто и понятно.
-
Количество комбинаций не может быть секретным (секретностью). Это просто арифметическое, рассчитываемое по формулам, число.
Количество комбинаций называется секретностью, а не является секретным. Тут есть некоторая разница...
-
Здесь "2. Здесь. (http://mex3amok.narod.ru/)" кроме весьма недоступных к пониманию 19 терминов (которые и воедино-то связать нельзя) и указания на ошибочность ГОСТа ничего нет...
Всё в процессе...
Возможно, в закрытом разделе КП на НФ что-то есть, но в силу определенных обстоятельств я не могу подать заявку для доступа.
Жаль. Там Вы могли бы задать свои вопросы.
Альтернативы нет. Ни официальной, ни какой другой (свободной в доступе).
Подождите. Будет в открытом доступе. Здесь. (http://mex3amok.narod.ru/)
-
Абсолютно не могу понять как получается 1. И какой в этом смысл ?
Секретность – количество кодов (комбинаций секретов), которое можно составить из заданного числа секретов при заданной разрядности. Если она равна 1, что дает это знание ? Может ли она быть больше 1 ? Есть ли практический пример ?
Если собственная секретность замка равна единице, это (при отсутствии других факторов) сильно упрощает его вскрытие.
-
Пока производитель и нормативные документы оперируют с этими терминами (и их интерпретацией) приходится говорить на их языке.
Когда я попал в эту отрасль, термин "секретность" уже существовал. При ближайшем изучении выяснилось, что есть основания для его существования. Если есть другие идеи, предложите.
Но уже сейчас понятно, что от истины это далеко.
Не зная истины не слишком ли смелое утверждение?
"Потайное устройство" - где-то близко к истине.
Дальше, чем Вы можете себе представить.
-
Константин, мне интересна ваша позиция, но в последние 10 лет я не считаю количество ключей, и не ищу себе теорию, я выявляю слабое место в замке..
-
Константин, мне интересна ваша позиция, но в последние 10 лет я не считаю количество ключей, и не ищу себе теорию, я выявляю слабое место в замке..
У нас, видимо, разные задачи. У меня - чтобы в замке не было НАСТОЛЬКО слабых мест.
-
У нас, видимо, разные задачи. У меня - чтобы в замке не было НАСТОЛЬКО слабых мест.
видимо Вы правы :LaieA_060: я читаю их на вскрытиях, если не получается, есть фомка и дрель..
идеальный замок - тот, который прочитать нельзя, и я знаю много таких замков
-
Мы имеем некоторое устройство, к которому подходит один ключ (код).
А представьте "некоторое устройство" (если не нравится "замок"), у которого собственная секретность 100. К нему тоже будет подходить один ключ...
-
видимо Вы правы :LaieA_060: я читаю их на вскрытиях, если не получается, есть фомка и дрель..
Да. Я тоже это делаю. На это есть спрос.
И это же делает вор...
-
Да. Я тоже это делаю. На это есть спрос.
И это же делает вор...
пожалуйста, не вскрывайте больше мой мозг.. я лучше покурю в стороне от этой темы
-
... секретность... собственная...: для каждого такта - единица.
Константин Львович, я правильно понял, что для этого замка с 4-мя сувальдами секретность будет = 1, и для такого же, но с 2-мя сувальдами тоже будет = 1 ?
-
пожалуйста, не вскрывайте больше мой мозг..
Согласен, не всякое лечение приятно... Но оно не идёт ни в какое сравнение с настоящим выносом мозга:
- с тем, что написано в ГОСТах;
- с тем, что пишут и делают изготовители;
- с вопросами и тезисами типа "посчитать секретность по ключу", "сколько у замка неповторяемых ключей", "в секретности должно быть что-то недосягаемое" и так далее...
-
Константин Львович, я правильно понял, что для этого замка с 4-мя сувальдами секретность будет = 1, и для такого же, но с 2-мя сувальдами тоже будет = 1 ?
Речь о собственной секретности. Она равна единице в каждом такте.
-
Речь о собственной секретности. Она равна единице в каждом такте.
Есть ли практический пример выпускаемого замка (чтобы я понял, чем это определяется), в котором она больше 1. Или на данном этапе выпуска замков (их устройства) это пока невозможно ?
-
А представьте "некоторое устройство" (если не нравится "замок"), у которого собственная секретность 100. К нему тоже будет подходить один ключ...
Представляю. И не один, если подпилить направляющие (добавлю к двум секретностям третью, чтобы не скучно было)
-
... Не зная истины не слишком ли смелое утверждение?...
Возможно. Но и не факт. Я Вам уже намекал, что истина может быть не одна ! (но это так, между прочим)
Возможно и другое - Вы тоже можете ошибаться в своих суждениях.
Согласен, не всякое лечение приятно... Но оно не идёт ни в какое сравнение с настоящим выносом мозга:...
Как Вам можно возразить, если Вы оперируете неизвестными понятиями и постулатами ? К слову, секретными - т.е. тайными, тщательно скрываемыми, не сообщаемыми другим...
-
Я Вам уже намекал, что истина может быть не одна ! (но это так, между прочим)
Истина может быть только одна. Это так, между прочим.
Возможно и другое - Вы тоже можете ошибаться в своих суждениях.
Могу. Поэтому проверяю свои суждения и перепроверяю перед тем, как огласить. Стараюсь, во всяком случае.
Как Вам можно возразить, если Вы оперируете неизвестными понятиями и постулатами ? К слову, секретными - т.е. тайными, тщательно скрываемыми, не сообщаемыми другим...
Во-первых, информация достаточно доступна при желании. Если есть какие-то принципы, мешающие получить доступ, можно подождать появления этой информации в открытом доступе. Ждать уже недолго.
Во-вторых, если что-то неизвестно или непонятно, то можно поискать, подумать, спросить...
В-третьих, если что-то СЛЕГКА скрывается, то это обусловлено спецификой отрасли.
-
Представляю. И не один, если подпилить направляющие (добавлю к двум секретностям третью, чтобы не скучно было)
Это будет иметь отношение к серийной секретности....
-
Есть ли практический пример выпускаемого замка (чтобы я понял, чем это определяется), в котором она больше 1. Или на данном этапе выпуска замков (их устройства) это пока невозможно ?
На данном этапе изготовитель просто понятия об этом не имеет.
Пояснения должны базироваться на ВЫПУСКАЕМОМ замке или достаточно схем, рисунков?
-
... Если есть какие-то принципы, мешающие получить доступ, можно подождать появления этой информации в открытом доступе. Ждать уже недолго.
Не принципы, а обстоятельства... Буду с нетерпением ждать.
..Пояснения должны базироваться на ВЫПУСКАЕМОМ замке или достаточно схем, рисунков?
Если невозможно в качестве примера показать на известной конструкции, то достаточно будет схем, рисунков.
-
Истина может быть только одна. Это так, между прочим.
Соглашусь, что высказался грубо, даже некорректно. Имел ввиду существование антиномии. Но это уже настоящая тема для "выноса мозга".
-
Насколько понимаю, сейчас разобрала замок с собственной секретностью большей чем единица. Фото выкладывал Александр Рубаха.