Форум Энциклопедии дверей и замков
Энциклопедия дверей и замков => Обсуждение => Тема начата: elden от 11 Октябрь 2011, 20:28:47
-
Нужен совет специалистов-замочников.
В "Словаре терминов и определений" были сделаны правки терминов Секретность (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), Сувальда (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0).
Формат этих правок сильно отличается от обычного. Как быть? Если я просто удалю правку, это может быть воспринято как нежелание что-либо менять, или желание ставить палки в колёса.
Моя задача, как администратора, создать условия для нормальной работы. Думаю, что этот вопрос надо было обсудить гораздо раньше.
Но сейчас правка этих страниц выглядит, по моему скромному мнению, как "это всё ерунда, идите за истиной на другой ресурс". Думаю, правильнее было бы привести разные определения, указав ссылки на источники.
Например.
По мнению Александра Сторожева функция сувальды это стопорение засова, а по мнению Константина Обринского основная функция сувальды - не блокировка засова, а функция элемента носителя кода.
Я не могу судить чья формулировка точнее, т.к. мне не хватит знаний в этой оласти.
Мне нужна Ваша помощь, МастерА! :-[
-
....
Думаю, правильнее было бы привести разные определения, указав ссылки на источники.
Например.
По мнению Александра Сторожева функция сувальды это стопорение засова, а по мнению Константина Обринского основная функция сувальды - не блокировка засова, а функция элемента носителя кода.
...
Да, это наиболее "дипломатичный" и "демократичный" вариант. А значит, и более приемлимый.
Согласно ГОСТ 27346-87 сувальда - ....
По мнению... сувальда - ....
-
Денис, суть правильна, но нужно искать формат подачи.
Почему-то нет гостовского определения. Каким бы оно ни было - правильным или нет, было бы логичным его привести >>> (http://www.snip-info.ru/Gost_27346-87.htm)
Далее, формулировка Сторожева. Если приводить её, хорошо бы подать её на как "утверждение вики", а как точку зрения, тоже со ссылкой на источник (я не знаю, куда считает нужным дать ссылку Александр).
Тогда формулировка Константина будет выглядеть лучше. Единственное - перенаправление на другой ресурс выглядело бы лучше в виде ссылки на источник.
-
Но сейчас правка этих страниц выглядит, по моему скромному мнению, как "это всё ерунда, идите за истиной на другой ресурс". Думаю, правильнее было бы привести разные определения, указав ссылки на источники.
Правки делал Константин? А что за другой ресурс?
Логичней выделить Константину место для его теории Замка. Пусть будет два "словаря", причём у Константина путь он будет авторским.
Было бы логично на моих терминах с НФ (на всех) сделать пометку - Словарь НФ. И всё встанет на свои места.
Ничего страшного в наличии двух толкований не вижу. Для меня главное это доступность понимания термина обычным посетителем сайта. Не претендую на истину. Писал как мог.... К проектированию замков никогда не имел отношения. Те кто занимается этим делом не захотели принять участие, а жаль...
-
Например.
По мнению Александра Сторожева функция сувальды это стопорение засова, а по мнению Константина Обринского основная функция сувальды - не блокировка засова, а функция элемента носителя кода.
Хочу уточнить, что в моей формулировке акцент не только на стопорение засова, а ещё и на наличие элементов секретности в виде кодовых выступов(пазов). То есть это и есть носитель кода, кроме стопорения засова.
-
(я не знаю, куда считает нужным дать ссылку Александр).
Словарь копировался с НФ. НФ - источник.
-
Словарь копировался с НФ. НФ - источник.
ага, спасибо. Хорошо. Попробую придумать, как подать, чтобы никого не обидеть.
-
Да, это наиболее "дипломатичный" и "демократичный" вариант. А значит, и более приемлимый.
Согласно ГОСТ 27346-87 сувальда - ....
По мнению... сувальда - ....
Живо представилась таблица умножения с вариантами...
-
Живо представилась таблица умножения с вариантами...
А что же делать, когда в замочной терминологии "Земля плоская, да еще на трех китах"?
-
А что же делать, когда в замочной терминологии "Земля плоская, да еще на трех китах"?
Можно развивать её плоскость, а можно опровергнуть...
-
Можно развивать её плоскость, а можно опровергнуть...
Разве не может быть такого, что существует более одной истины ?
-
А то. Истина в вине, с популяризации драга истина уже везде. Я читаю вот определения сувальды и думаю это ж каких грибов надо будет на следующий год запасти, чтоб понимание быстрее приходило.
-
Разве не может быть такого, что существует более одной истины ?
Так. Приехали... И сильно "более"? Полторы?
-
Я читаю вот определения сувальды и думаю это ж каких грибов надо будет на следующий год запасти, чтоб понимание быстрее приходило.
Так вот в чём дело! А я-то читаю ГОСТы и другие тексты и крышу сносит! Оказывается нужны грибы!
-
Те кто занимается этим делом не захотели принять участие, а жаль...
Вопрос касается теории замков, а разработчики замков о такой теории понятия не имеют. К сожалению...
Поэтому, когда обсуждение дойдёт до пункта "Спросить у того, кто имеет представление о теории замков", сообщите. :LaieA_060: Я здесь... :drink:
-
Константин, но в немецкой вики Zuhaltung чётко указывает на деталь замка Чабба (или сувальдного замка). Из чего ты сделал вывод о том, что сувальда - это и штифты (пины), и диски?
-
Там замок Чабба приведён как пример.
(Интересно, что в переводе на русский там речь идёт и о тумблерах..)
-
Немецкая статья о сувальдном замке. Такая же есть и на русском.
-
Да, о тумблерах видела. Вот здесь, наверное то, что нужно: http://www.thefreedictionary.com/tumbler
Но тоже указывается металлическая пластина в сувальднике.
Скажи, как ты понял, что тумблер - это объединяющее название элемента секретного механизма замка? просто так решил?
-
... Поэтому, когда обсуждение дойдёт до пункта "Спросить у того, кто имеет представление о теории замков", сообщите. :LaieA_060: Я здесь... :drink:
1. Где можно ознакомиться с "теорией замков" ? :sos:
Если она только формируется Вами, Константин Львович, и если Вы захотите поведать о ней, у Вас найдутся благодарные слушатели (последователи)...
2. Мне тоже не нравятся отдельные положения ГОСТов, но пока они есть, все остальное - ересь.
3. У нас (в Украине) есть возможность изменить ГОСТ. Возможно одному человеку это не под силу, но можно ведь объеденить усилия...
У Вас же есть желание (цитирую) "поставить все с головы на ноги" ?
-
Да, о тумблерах видела. Вот здесь, наверное то, что нужно: http://www.thefreedictionary.com/tumbler
Но тоже указывается металлическая пластина в сувальднике.
Примерное толкование по приведённой ссылке:
lever tumbler, lever - a flat metal tumbler in a lever lock -- рычажный тумблер - плоский металлический тумблер в сувальдном (рычажном) замке.
Скажи, как ты понял, что тумблер - это объединяющее название элемента секретного механизма замка? просто так решил?
Такое слово было необходимо. Ведь функция была присуща и сувальдам, и штифтам, и дискам. А слова не было. Тем более, что конструкторы (в нашем отделе) понимали, что сувальда - это функция. В английских текстах я встретил слово "tumbler", которым обозначались диски кодового механизма. Отмечу, что Интернета в то время ещё не было и информации было крайне мало. Так вот это слово как нельзя лучше подходило для общего названия разнообразных сувальд.Тумблер - переключатель позиций (секретов). К тому же для самой сувальды как детали другого термина не было...
-
1. Где можно ознакомиться с "теорией замков" ? :sos:
Этим вопросом я тоже в своё время задался. И выяснилось, что такой теории просто не существует. Пришлось заняться...
Нынешняя ситуации не намного лучше, но уже есть некоторая альтернатива. Фрагментарно я выкладывал теорию на различных форумах. Теперь решил, что форум - это не тот формат. Поэтому некоторое время назад появился сайт "Механические Замки" (http://mex3amok.narod.ru), который теперь выходит в свет.
Если она только формируется Вами, Константин Львович, и если Вы захотите поведать о ней, у Вас найдутся благодарные слушатели (последователи)...
Пока опыт показывает, что процесс лёгким не будет. Но всё же - добро пожаловать в Теорию Замков!
2. Мне тоже не нравятся отдельные положения ГОСТов, но пока они есть, все остальное - ересь.
Система замочных ГОСТов создавалась как ересь, основываясь на домыслах и легендах.... Поэтому эта система должна быть уничтожена - это одна из причин замочных бед.
3. У нас (в Украине) есть возможность изменить ГОСТ. Возможно одному человеку это не под силу, но можно ведь объеденить усилия...
У Вас же есть желание (цитирую) "поставить все с головы на ноги" ?
Я не знаю, чем ситуация со стандартами на Украине отличается от России и других стран... Объединить усилия можно, но очень много всяких НО.
-
2. Мне тоже не нравятся отдельные положения ГОСТов, но пока они есть, все остальное - ересь.
Если так подходить, то ГОСТы никогда не изменятся. Именно потому, что всё остальное - ересь.
-
Считаю, что в Словаре на странице определения сувальды необходимо исправить сложившуюся ситуацию.
Фразу "Определение неверное" - удалить, фразу "Верное определение" заменить на "Альтернативное определение".
-
скорее, альтернативное мнение
-
Автор используемого определения Сторожев А.В., автор альтернативного определения Обринский К.Л. кто из них прав - :-\
На всякий случай подправил чуть-чуть - >>>> (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0)
-
Автор используемого определения Сторожев А.В., автор альтернативного определения Обринский К.Л. кто из них прав - :-\
Стиль Константина Львовича узнал.
На всякий случай подправил чуть-чуть - >>>> (http://www.wikizamki.org/index.php/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0)
Теперь корректно получилось.
-
тогда лучше текст весь поднять вверх, а то после картинки никто читать не будет
-
Поднял :)
-
Я не знаю, чем ситуация со стандартами на Украине отличается от России и других стран...
Если так подходить, то ГОСТы никогда не изменятся...
Таки меняются. В приложении А межгосударственного стандарта ГОСТ 5089-2003 есть новая трактовка терминов. Украина его не принимала, поэтому ознакомился с ним только сейчас. Ссылка : http://www.polyset.ru/GOST/all-doc/GOST/GOST-5089-2003/
Отдельные термины (с ссылкой на ГОСТ) предлагаю ввести в Словарь (все-таки официальные) :
Сувальды замка: Набор деталей сувальдного механизма, служащих для перемещения и фиксирования засова в рабочем положении и обеспечивающих секретность замка, соответствующую определенным нарезкам на ключе, и приводимый в действие ключом.
Ключ: Деталь, служащая для управления механизмом секретности и обеспечивающая ввод-вывод засова замка и защелки.
Механизм цилиндровый: Механизм, перемещающий и фиксирующий в рабочих положениях засов замка и обеспечивающий секретность замка посредством механизма секретности, т.е. набора определенных комбинаций штифтов (пластин, дисков), соответствующих собственному ключу.
Механизм сувальдный: Механизм, перемещающий и фиксирующий в рабочих положениях засов замка и обеспечивающий секретность посредством набора определенных комбинаций плоских пластин (сувальд), имеющих вырезы, соответствующие собственному ключу.
Имеющиеся термины, конечно же оставить.
-
Сейчас в Вики не все в порядке с движком. В самое ближайшее время починим и я добавлю эти определения в описания терминов.
Спасибо. :LaieA_060:
-
Таки меняются. В приложении А межгосударственного стандарта ГОСТ 5089-2003 есть новая трактовка терминов.
Трактовка принципиально ничем не лучше. Такая же бестолковая...
-
Трактовка принципиально ничем не лучше. Такая же бестолковая...
Зато доступная к пониманию.
-
Зато доступная к пониманию.
Пониманию чего? Бестолковости авторов?
А здорово звучит: бестолковая, зато доступная пониманию. Правда?
-
...А здорово звучит: бестолковая, зато доступная пониманию. ...
Я поясню. Читая эти термины, понимаешь, о чем идет речь.
Я так же догадываюсь, что для специалиста, который приблизился к теории замков, все это является чушью. Но пока Ваша теория не доступна другим, то отдельные ее фрагменты (в частности, термины) также не доступны к пониманию. Особенно учитывая "искуственно" введенные формулировки типа "процессора" и т.п. Извините, но это факт.
-
Особенно учитывая "искуственно" введенные формулировки типа "процессора" и т.п. Извините, но это факт.
А Вы видели термины ЕСТЕСТВЕННОГО происхождения?
-
Я поясню. Читая эти термины, понимаешь, о чем идет речь.
"Сувальды замка: Набор деталей сувальдного механизма, служащих для перемещения и фиксирования засова в рабочем положении и обеспечивающих секретность замка, соответствующую определенным нарезкам на ключе, и приводимый в действие ключом."
Понятно, что авторы не могут сформулировать элементарных вещей.
Да. Вот это понятно.
-
Для любой словоформы, должны быть значимы обстоятельства ее употребления. На мой взгляд, лучше применить с десяток понятных слов, чем одно непонятное.
-
отдельные ее фрагменты (в частности, термины) также не доступны к пониманию.
Что непонятно? Спрашивайте.
-
Для любой словоформы, должны быть значимы обстоятельства ее употребления. На мой взгляд, лучше применить с десяток понятных слов, чем одно непонятное.
Вот эту фразу "Для любой словоформы, должны быть значимы обстоятельства ее употребления." можете изложить ПОНЯТНЫМИ словами?
-
...лучше применить с десяток понятных слов, чем одно непонятное.
Вот авторы документа применили много понятных слов. Стало очевидным их поверхностное знакомство с предметом...
-
Вот эту фразу "Для любой словоформы, должны быть значимы обстоятельства ее употребления." можете изложить ПОНЯТНЫМИ словами?
Вот видите, Константин Львович, а ведь я постарался избежать термина "парадигма". Не знаю, правильно ли Вы поняли мою фразу, но абсолютно правильно попросили изложить ее понятными словами.
Отвечу на Ваш вопрос, а заодно объясню, что я хотел сказать, на одном примере. Иногда встречается такая фобия (чаще у детей), называется гиппопотомомонстросесквиппедалиофобия (Hippopotomonstrosesquippedaliophobia). Понятными словами - боязнь призношения длинных слов или просто - боязнь длинных слов.
-
Что непонятно? Спрашивайте.
Чуть позже обязательно воспользуюсь Вашим любезным предложением. Тем более, что давно хотел обратиться к Вам с вопросами.
-
Чуть позже обязательно воспользуюсь Вашим любезным предложением. Тем более, что давно хотел обратиться к Вам с вопросами.
Давайте. Возможно это будет продуктивней.