Форум Энциклопедии дверей и замков
Главный раздел => Общий раздел => Тема начата: Светлана от 04 Декабрь 2011, 00:14:44
-
Говорила уже, планируем провести совместное тестирование устойчивости цилиндров к сверлению.
Предварительно приведу то, на что они опираются: европейский стандарт EN 1303-2005. На русском публикуется впервые. К нему уже есть поправки, я добавлю позже.
Поскольку это документ, привожу его полностью. Но хотелось бы спросить вашего мнения в отношении сверления.
Спасибо.
-
Одним файлом (pdf) http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/rusEN13032005.pdf
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/1.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/2.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/3.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/4.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/5.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/6.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/7.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/8.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/9.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/10.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/11.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/12.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/13.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/14.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/15.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/16.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/17.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/18.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/19.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/20.png)
-
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/21.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/22.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/23.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/24.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/25.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/26.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/27.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/28.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/29.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/30.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/31.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/32.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/33.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/34.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/35.png) (http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/36.png)
(http://www.wikizamki.org/forum/images/en1303/37.png)
-
Бред.Загоняют в определенные рамки.Устойчивость к сверлению.Бред.Ограничение по сверлам.Ща достать можно все.Могу сверлом,могу фрезой.Бред.
-
А что значит "устойчивость к ударам зубилом". :-\ И 30-40 ударов... Не знаю ни одного цилиндра, который выдержит даже один удар.
Если, конечно имеются ввиду удары, а не дружеское похлопывание :)
-
Я тоже рычала. Ожидала, что раз европейский норматив - всё должно быть серьёзнее.
Потом стала читать и разбираться. Они в самом начале поставили ту цель, о которой мы недавно здесь спорили. Они хотели исключить человеческий фактор. Видели во "Введении"?
"Целью методов испытаний, используемых в данном документе, является сведение к минимуму
влияния человека на результаты тестов, улучшая тем самым воспроизводимость результатов. "
Хотя, окончательно всё равно не исключили. Диаметр свёрл и место воздействия выбирает руководитель испытательной группы.
Классы безопасности, связанной с ключом, вообще замечательно определяют: по данным производителя, плюс проверяют, не получится ли свернуть цилиндр, если вставить ключ, отличающийся от оригинального на один шаг.
-
А что значит "устойчивость к ударам зубилом". :-\ И 30-40 ударов... Не знаю ни одного цилиндра, который выдержит даже один удар.
Если, конечно имеются ввиду удары, а не дружеское похлопывание :)
Ну почему? Если установить зубило под углом 10 градусов в приспособу, которая нарисована на рисунке С.3, и ммм... не ударить, а уронить (там был "drop hammer") молоток 6 кг веса с высоты 700 мм, может, и выдержит.
А что Вы хотите? Они исключали человеческий фактор. :smile121:
-
Хорошего результата добились ;D
Вот только печатать такие шедевры лучше всего на туалетной бумаге - тогда их хоть как-то применить можно :molch:
-
Чтобы судить, нужно пробовать.
С другой стороны, мы должны видеть, как проводят испытания, чтобы было от чего оттолкнуться.
Нужно найти такой способ, чтобы были и отличия понятны, и при этом соблюдались равные условия.
Как лучше? Сверлить? Фрезеровать?
-
Чтобы судить, нужно пробовать.
С другой стороны, мы должны видеть, как проводят испытания, чтобы было от чего оттолкнуться.
Нужно найти такой способ, чтобы были и отличия понятны, и при этом соблюдались равные условия.
Как лучше? Сверлить? Фрезеровать?
Аблой - фреза, Штифтовые - сверло. А лучше отмычка :-[
-
Аблой - фреза, Штифтовые - сверло.
Как их объединить, чтобы никто не сказал "так конечно - аблой-то фрезой сверлили!". Опять же, в примеру: Каба, Эффа, Чиза RS3... их тоже не совсем просто сверлом.
А лучше отмычка :-[
Я боюсь, что в случае отмычек будет большая зависимость от оператора. Цилиндры не однотипны, и не факт, что оператор работал до этого, и имеет опыт с каждым из них.
-
... Я боюсь, что в случае отмычек будет большая зависимость от оператора. ...
Однозначно.
-
Чтобы судить, нужно пробовать.
С другой стороны, мы должны видеть, как проводят испытания, чтобы было от чего оттолкнуться.
Нужно найти такой способ, чтобы были и отличия понятны, и при этом соблюдались равные условия.
Как лучше? Сверлить? Фрезеровать?
Света, ты меня конечно извинин но я даже не стал читать эти филкины граматы.
что россииские что импортные,применяется только примитивныи инструмент и не шагу в сторону.
я и сверлил,и фрезеровал и открыл не одну тысячу цилиндров,и инструмент выбираю я сам для каждого цилиндра.
оттолкнутся надо от сверла,иначе он не будет сверлит.
каждыи авариищик уже давно нашел способ,и ему все отличия понятны.
а соблюдат равные условия это вообще мне не понятно.каждыи сверлит тем,чем ему удобно и чем позваляют финансы.
я например сверлю мтл классик с обыкновенным сверлом 3мм,и никаких проблем.
а на бумажке написано что надо сверли сверлом не менее 6мм(это я пример привел)и нафига мне сверло 6мм,если и 3мм сверлит.и намного быстрее кстате.
-
Cветлана,пример. В позопрошлом году мне принесли цилинр от Москод,ну эти невскрываемые с магнитами,попросили вскрыть высверливанием.Спрашиваю,нежалко?Говорят надо,его просверлить нельзя.Говорю включайте камеру.Я его сделал перьями по керамике.
Кстати бронепластины сверлю тоже ими.Имею и карбиовольфрамовые фрезы,это все в свободной продаже.И мне будут стоять над головой
и дав три тупых сверла будут меня подгонять под 30минут? Производители цилиндров,выпустив их и написав,что невысверливаются,что
хотят этим иметь? Что их цилиндр противостоит нарикам?Или расчет на работу при тесте тем инструментом,что им выгоден?
-
Cветлана,пример. В позопрошлом году мне принесли цилинр от Москод,ну эти невскрываемые с магнитами,попросили вскрыть высверливанием.Спрашиваю,нежалко?Говорят надо,его просверлить нельзя.Говорю включайте камеру.Я его сделал перьями по керамике.
Кстати бронепластины сверлю тоже ими.Имею и карбиовольфрамовые фрезы,это все в свободной продаже.И мне будут стоять над головой
и дав три тупых сверла будут меня подгонять под 30минут? Производители цилиндров,выпустив их и написав,что невысверливаются,что
хотят этим иметь? Что их цилиндр противостоит нарикам?Или расчет на работу при тесте тем инструментом,что им выгоден?
Сделал сходу, без подготовки? У меня бы духу не хватило сказать "включайте камеру", просила бы время.
А если бы не Москод? Задача не отказаться от более серьёзных свёрл или фрез, просто при этом хорошо бы увидеть разницу. Если какому-то из цилиндров хватит и HSS, зачем ему большее? Чтобы поставить на одну ступеньку с теми, для которых HSS мало? Если нужно, можно начать "тупыми"; не пойдёт - взять другие.
Лишь бы подход был одинаковым.
-
А что Вы хотите? Они исключали человеческий фактор. :smile121:
По-моему озадачиваться исключением человеческого фактора нужно будет тогда, когда основными домушниками-взломщиками роботы будут.
Повторюсь- инструмент должен быть любой (желательно носимый))).
-
Повторюсь- инструмент должен быть любой (желательно носимый))).
Согласна. Но я говорила: нам нужно понять отличия. Сейчас, на примере объясню.
Сертификация дверей. Есть банковский ГОСТ. И по каким-то причинам оказывается, что на обычных гнутых дверях при использовании резака, несмотря на его высокий коэффициент инструмента, результат оказывается самым эффективным. Испытатели это прекрасно понимают, и просто не заморачиваются чем-то другим (ну, кроме случаев, когда их об этом просят, или что-то хитрое добавили в конструкцию против резака).
Допустим, у нас сейчас ряд дверей, и нужно взломать. Вместо Дмитрия и Виталия мне возражают два испытателя: "Послушай, ну нафиг тебе морочить голову. Сейчас такие резаки есть..."
А я понимаю, что такие испытания дверей никому не будут интересны. Потому что все двери окажутся практически одинаковыми, плюс/минут минуты, а нам нужно понять разницу, а там уже думать, как эту разницу применить в конкретном случае (где будет фигурировать место установки, бюджет, пожелания клиента, остальные меры обеспечения безопасности, и т.д.)
-
Повторюсь- инструмент должен быть любой (желательно носимый))).
Леша, смотри, тут все зависит от того, какая цель ставится.
Мне кажется, что надо различать показатели, поддающиеся численной оценке и только экспертной. Первые - это методы "физического воздействия", вторые - неразрушающего вскрытия. Сейчас мы говорим только про первые.
Так вот, мне кажется, что тут нам прежде всего надо понять, чем цилиндр А отличается от цилиндра Б, В, Г и т.п. Для этого нам надо поставить их в равные условия - мне кажется, что как-то глупо пытаться сравнивать, если по одному цилиндру мы стучим неврологическим молоточком, а по второму - здоровенной кувалдной, правда? При этом ты лично можешь прекрасно понимать, что для цилиндра А хватит первого, и для цилиндра Б и кувалда не проблема. Но твое "знание" в данном случае цифрами не измерить.
Соответственно, по молим представлениям, процедура должна быть примерно такой: берем маленький молоточек и стучим по цилиндрам. Цилиндр А ломается на первом ударе, цилиндр Б на 10, остальные не ломаются и на 50-м. Следовательно, мы можем с высокой долей уверенности утверждать, что по данным испытаниям цилиндр А совсем фиговый, цилиндр Б - так себе, а остальные - лучше их обоих.
Дальше берем, скажем, молоток. Стучим по цилиндрам В, Г и т.п. Получаем опять картинку: Б ломается с первого удара, В - с десятого, Г, Д и т.д. - выдерживают 50. Значит, по данному виду воздействия мы можем говорить о том, что В лучше, чем Б, а Г и Д - лучше, чем А, Б, В.
Дальше берем кувалду.
В результате получим некоторую градацию, которая, по-моему, будет довольно корректной. Или я не прав?
Аналогичная ситуация со сверлением. Мы выбираем место, в которое сверлим (скажем, плаг, корпус, линия проворота) и тип инструмента (сверло, фреза), скорость и усилие, и говорим только о стойкости к сверлению этого участка этим инструментом. Дальше сверлим разные модели, постепенно "увеличивая" поражающее воздействие. В результате мы должны получить линейку, на которой у нас будут располагаться испытанные модели. Опять-таки, мы не получим исчерпывающих результатов, но мне кажется, что получившиеся результаты будут а)объективными б)лучше, чем вообще никакой информации.
Почему я считаю, что постепенное наращивание мощности воздействия более правильно? Дело в том, что если мы сразу применим максимальный инструмент, то у нас на большинстве моделей будут очень схожие результаты - один экземпляр мы разрушим за 2 секунды, а второй - за 2,1 секунды. Разница может быть связана как с большей стойкостью второго экземпляра, так и с погрешностью измерений. А постепенное наращивание мощности позволит проранжировать защищенность более точно.
-
Бред.Загоняют в определенные рамки.Устойчивость к сверлению.Бред.Ограничение по сверлам.Ща достать можно все.Могу сверлом,могу фрезой.Бред.
Виталий, скажи, среднестатистическая "китайская" дверь с листом 0,8 и дверь типа, скажем, Немана-Бастиона обладает одинаковой или разной стойкостью к силовым методам взлома? Как по-твоему?
-
Павел,скажи мне чем цилиндр которыи сверлится простым сверлом за 2 минуты,хуже цилиндра которыи сверлится только спецсверлом за 1 минуту?
мне передали твои привет,спасибо.
-
Сделал сходу, без подготовки? У меня бы духу не хватило сказать "включайте камеру", просила бы время.
А если бы не Москод? Задача не отказаться от более серьёзных свёрл или фрез, просто при этом хорошо бы увидеть разницу. Если какому-то из цилиндров хватит и HSS, зачем ему большее? Чтобы поставить на одну ступеньку с теми, для которых HSS мало? Если нужно, можно начать "тупыми"; не пойдёт - взять другие.
Лишь бы подход был одинаковым.
Cходу,незадумываясь.Потому и принесли,чтобы доказать производителю его НЕПРАВО.
-
Виталий, скажи, среднестатистическая "китайская" дверь с листом 0,8 и дверь типа, скажем, Немана-Бастиона обладает одинаковой или разной стойкостью к силовым методам взлома? Как по-твоему?
:D
Сдесь я Вам не судья.Я никогда не рассматриваю дверь по листам.Для меня что 0,8,что 8,0 роли не играет.У меня всегда цель-замковая
часть.Как открыть замок или цилиндр чисто,или в крайнем случае убить,но так,чтобы дверь (полотно) было без царапин и вообще без пов-
реждений.Отжимы и прочии напряги немое.
-
Павел,скажи мне чем цилиндр которыи сверлится простым сверлом за 2 минуты,хуже цилиндра которыи сверлится только спецсверлом за 1 минуту?
Не верно понял. Цилиндр, который сверлится простым сверлом за 1 минуту хуже, чем цилиндр, который сверлится простым же сверлом за 2 минуты.
-
Не верно понял. Цилиндр, который сверлится простым сверлом за 1 минуту хуже, чем цилиндр, который сверлится простым же сверлом за 2 минуты.
и я не понял
так зачем обсуждат,результат при сверлении будет почти одинаково,если подобрать соответствующие сверла или фрезы и учитывая человеческии фактор.
-
и я не понял
так зачем обсуждат,результат при сверлении будет почти одинаково,если подобрать соответствующие сверла или фрезы и учитывая человеческии фактор.
Томас, а если тротилловую шашку привесить, то тоже будет пофиг :)
Суть в том, что чем дольше время сопротивления и чем более тщательно требуется подбирать инструмент под данную конкретную модель - тем она устойчивее к данному конкретному методу вскрытия. Или я не прав?
-
Леша, смотри, тут все зависит от того, какая цель ставится.
.....
стучим неврологическим молоточком, а по второму - здоровенной кувалдной, правда? При этом ты лично можешь прекрасно понимать, что .......
Дальше берем кувалду.
.......
Аналогичная ситуация со сверлением. Мы выбираем место, в которое сверлим (скажем, плаг, корпус, линия проворота) и тип инструмента (сверло, фреза), скорость и усилие, и говорим только о стойкости к сверлению этого участка этим инструментом. Дальше сверлим разные модели, постепенно "увеличивая" поражающее воздействие. В результате мы должны получить линейку, на которой у нас будут располагаться испытанные модели. Опять-таки, мы не получим исчерпывающих результатов, но мне кажется, что получившиеся результаты будут а)объективными б)лучше, чем вообще никакой информации.
Почему я считаю, что постепенное наращивание мощности воздействия более правильно? Дело в том, что если мы сразу применим максимальный инструмент, то у нас на большинстве моделей будут очень схожие результаты - один экземпляр мы разрушим за 2 секунды, а второй - за 2,1 секунды. Разница может быть связана как с большей стойкостью второго экземпляра, так и с погрешностью измерений. А постепенное наращивание мощности позволит проранжировать защищенность более точно.
Цель вкрыть или взломать.
О попытках выбить и сломать цилиндр:
Излом цилиндра что-то еще говорт о его защищенности, но сильно может зависить от способа крепления и качества врезки и подбора размера (в двери 40мм цилиндр 120мм будем проверять? или крепеж проверять как у мотт 85 или сикуреммы 2500?)
Со сверлением тоже 3 кс и РС3 и астрал будем в одном месте сверлить? Тогда только "тупо в морду" :D
Какая разница потерпевшему Гога ему простым сверлом открыл цилиндр или другой взломщик чем то более твердым прошелся? Важно минимальное время.
Если испытатель показал время 5 минут, то путь это будет 5 минут, как только нашелся другой испытатель показавший и подтвердивший 3 минуты, то цилиндр (замок) девальвируется в оценках до 3х минут.
-
инструмент раскиньте по сложности доступа-покупки.
-
Томас, а если тротилловую шашку привесить, то тоже будет пофиг :)
Суть в том, что чем дольше время сопротивления и чем более тщательно требуется подбирать инструмент под данную конкретную модель - тем она устойчивее к данному конкретному методу вскрытия. Или я не прав?
про шашку в другои теме,тут же говорим про сверление.
тщательно подбирать ничего не надо.у человека которое идет на вскрытие все в наличии.
у вора которыи идет на дело тем более.
а все басни о защите от сверления,это пусть будет на совести изготовителеи,которые пишут о супер защитах на своих цилиндрах.
от сверления нет защиты,и все это знают,клиенты в том числе.
дело только времени,но и то разница не такои уж велик.
-
инструмент раскиньте по сложности доступа-покупки.
а что сложного в покупке сверл или фрез?
или проблема шуруповерт купит или дрель?
-
Делить инструмент все равно надо.
Т.к. если мы изначально будем предполагать, что весь он доступен, то теста как бы и не будет. Результаты будут на грани сливания в одну цифру.
Не надо говорить, что все сверлится.
Надо изначально, как факт, принять, что должна быть шкала. И должно в ней быть 3-5 отметок, с явно отличающимися результатами.
Должны быть 2-3 группы инструментов.
Инструмент купить не проблема, но..
1. Начинающий скорее всего будет пользоваться тем, что есть под рукой. А это обычные недорогие сверла и стандартный бытовой инструмент. Надо нарыть ГОСТ на эти сверла (т.е. сделать привязку, ограничение) и ограничение по мощности на инструмент.
2. Середина. Наверное самая широкая часть. Включить сюда практически все стандартное открыто продаваемое.
По ценнику ограничение, на мой взгляд, делать нет смысла.
3. The Best. Сюда скидывается весь специальный или не стандартный инструмент, который изначально сделан для конкретных операций. Например, помню мелькала фреза для Аблоя Протек. Если эта хрень просто так нигде не продается, то сюда ее.
У Вас опыт больше.
Ориентируйтесь прямо на себя.
Вряд ли кто из Вас, занявшись вскрытием дверей, купил себе пол каталога Вендта.
Начинали с малого.
Инструмент (его качество, удобство, стоимость и т.д.) идут в ногу с Вашим мастерством.
Т.е. чем выше Ваш профессиональный уровень, тем и лучше (больше) а Вас этого инструмента.
Вот и разделите примерно весь Ваш опыт (и инструмент).
-
Мы выбираем место, в которое сверлим (скажем, плаг, корпус, линия проворота)
Павел, даже в европейском нормативе право выбора места сверления за испытателем.
-
а что сложного в покупке сверл или фрез?
или проблема шуруповерт купит или дрель?
То что можно искать и то, что есть в свободном доступе разные вещи. Я вот никак не могу найти в магазинах и рынках свёрла на бронепластины. Естественно, кому надо он закажет...... Вот тут и разница есть. В доступности приобретения. Понимаешь? :)
-
То что можно искать и то, что есть в свободном доступе разные вещи. Я вот никак не могу найти в магазинах и рынках свёрла на бронепластины. Естественно, кому надо он закажет...... Вот тут и разница есть. В доступности приобретения. Понимаешь? :)
у вас нет магазинов которые торгуют инструментом для токареи и фрезеровщиков?
у нас любые сверла и фреза в свободнои продаже и искать ничего не надо.
также все знают где находятся магазины которые им торгуют.
все в наличии,заказыват ничего не надо.
там же можно купит фрезу под аблои.
может просто лень искать магазин которыи этим торгует?
вору не будет лень,и он наидет то что ему надо.
-
Света, ты меня конечно извинин но я даже не стал читать эти филкины граматы.
что россииские что импортные,применяется только примитивныи инструмент и не шагу в сторону.
я и сверлил,и фрезеровал и открыл не одну тысячу цилиндров,и инструмент выбираю я сам для каждого цилиндра.
оттолкнутся надо от сверла,иначе он не будет сверлит.
каждыи авариищик уже давно нашел способ,и ему все отличия понятны.
а соблюдат равные условия это вообще мне не понятно.каждыи сверлит тем,чем ему удобно и чем позваляют финансы.
я например сверлю мтл классик с обыкновенным сверлом 3мм,и никаких проблем.
а на бумажке написано что надо сверли сверлом не менее 6мм(это я пример привел)и нафига мне сверло 6мм,если и 3мм сверлит.и намного быстрее кстате.
Прости, упустила.
Филькины грамоты сильны в том смысле, то они создают единую методику. То есть, если я скажу где угодно "шестой класс", где угодно меня поймут. А если сказать "Томас их за нефиг делать откроет", некоторые могут быть не в курсе.
-
Знаете в чём мы неправы?
Мы максималисты. Это хорошо, конечно. Ну какая разница, просверлится цилиндр за 1 минуту простым сверлом, или за 1,5 минуты спецсверлом - они все никакие. Только когда речь заходит о деньгах, и на что-то дорогое человек не готов идти, начинаешь выискивать, что же ему придумать, чтобы уложиться в бюджет. Здесь и нужна разница. Хотя бы на уровне "1 мин простым или 1,5 минуты особенным". Он хочет иметь возможность выбирать, даже если если речь об Al-ках.
-
Прости, упустила.
Филькины грамоты сильны в том смысле, то они создают единую методику. То есть, если я скажу где угодно "шестой класс", где угодно меня поймут. А если сказать "Томас их за нефиг делать откроет", некоторые могут быть не в курсе.
а там и методики воров будут учтены или скопируем у иностранцев?
не открыт а сверлит.мы тут говорим о сверлении цилиндров.
а те некоторые кто могут быть не в курсе,могут это проверит своими силами и своим инструментом.
я хочу еще почеркнут,не надо пугать клиентов этими тестами и испытаниями.
замки и воры были есть и будут.от преступности не избавится,посадили 10,пришли 100 новых.пусто место не бывает.
и так будет всегда.
не проити через замок,проидут через стену.нет лекарства от этого.
и не будет такого что у всех будут стоят очень хорошие замки и цилиндры.
-
По-моему, мы видим разные задачи. Давай искать общее.
Ты видишь абсолютные показатели (я - пользователь, и мне всё равно, лучшим или худшим оказался цилиндр, если его можно вот так http://www.youtube.com/watch?v=Du1Eo0eOKnk ).
Я - относительные (я продавец, и мне нужно понимать, с чем я работаю).
Это противоречие можно решить на уровне испытаний, проведя сначала такие испытания, которые позволят понять отличия, а потом на одном из образцов показать разницу между относительным подходом, и тем, как это можно сделать, имея нормальный инструмент, знания, и немного опыта. Так согласен?
-
Cветлана,ты загоняеш сама себя в тупик.Столько лет опыта.Ты незнаешь что вещь,а что д....мо?Или тебе эта бумага нужна для подтверждения своих слов клиенту?Или доказать производителю,что то что он выпустил и написал на продукте не есть факт?Так они,если
выпустили и распространили,уже свое дело сделали.Или надеешся,что они ,как Toyota,отзовут свою продукцию обратно?
-
Светлана, ты загоняешь сама себя в тупик. Столько лет опыта. Ты незнаешь что вещь,а что д....мо? Или тебе эта бумага нужна для подтверждения своих слов клиенту? Или доказать производителю, что то что он выпустил и написал на продукте не есть факт? Так они, если выпустили и распространили, уже свое дело сделали. Или надеешься, что они, как Toyota, отзовут свою продукцию обратно?
Мне бы это дало какое-то понимание предмета.
Желания ткнуть носом нет. Наоборот, хочется корректности. Тем более, у нас, когда слово "тест" вызывает настороженность и отрицание.
Ну, и этот тест совместный. Было бы хорошо, если бы участников было бы больше.