А что доказывает или отрицает эта тема? Честно говоря не понял. Дуракоустойчивость Протека? Или какось тайный смысл минусового ключа?
Alek-3aaaЯ задался воросом , а почему эрзац ключ изготовленный из латунного "гвоздя" так легко открыл Дом Диамант ... ведь он изготовлен с "километровыми" допусками , а все заложено в конструкции этого цилиндра .... сравните кодовые пазы для балансов этих двух цилиндров
Если кто-то не увидил разницы поясню:
1. Баланс у Аблоя Протек изготовлен в виде балки с прямоугольными краями , края кодового паза в дисках тоже сделаны почти прямоугольными , т.е. чтобы баланс зашел в кодовые выступы дисков они должны четко выстроится вдоль баланса ( с учетом допуска) и если хотя бы один диск не выставится на десятые мм , то баланс просто не опустится и цилиндр не будет открыт....
2. Что же у нас в ДОМ Диаманте , а у него кодовые пазы как воронки сделаны , если учесть что еще и балансы круглые , то происходит следующее .... главное при выставлении кода чтобы хоть один баланс зацепил краем "воронку" кодового паза диска , а далее при небольшом усилии при повороте ключа баланс кторый попал на край "воронки" заставит провернуться диск так , чтобы баланс утопился на максимальную глубину и цилиндр будет открыт.
Поэтому и эрзац ключ , изготовленный с такими ужасными допусками уверенно открывает цилиндр , так как это заложено в его конструкции.
Мой ответРассмотрим далее Протек. Что же на самом деле позиционирует кодовые диски в нем. По факту позиционирование дисков в кодовом положении Протек так же происходит круглыми валами только блокирующими, а не кодовым пазом как Вы утверждаете. В идеале боковины кодового паза вообще не касаются планки. т.е если нарезали высоту "зуба" Протек с минусом , то произойдет тот же эффект что и в диаманде.
Сначало круглый паз блокирующий войдет в контакт с круглым блокирующим валом. При контакте круглого блокирующего вала нагруженного нулевыми дисками с уклоном круглого блокирующего паза диск доустановится (довернется) в блокирующем пазу и только после того когда нулевые диски заблокируют и довыставят кодовые диски кодовая планка сможет опуститься и проверить в кодовом положении или нет выставлен кодовый диск. Надеюсь понятно то что Вы критикуете в Диаманде (круглый вал и паз) это же происходит и в Протеке только в блокирующем пазу в контакте с блокирующим валом (поскольку именно они отвечают за позиционирование дисков в кодовом положении, а не кодовая планка с кодовым пазом) ? И Вы получите те же погрешности +- километр только в Протеке.
Посчитаем километровую погрешность Протек в градусах. 90 градусов разделить на 6 секторов и разделить на 2 = 7,5 градуса, т.е при неточности изготовления ключа
до 7,5 градусов будет происходить доустановка кодовых дисков. Разве это не "километровые" погрешности для Протек ?
Кстати вот и фото приведенное Вами же как Протек доустановит диск, если его еще чуток натянуть только нулевые диски.
Alek-3aaaНа счет позициирования Вы можете провести небольшой практический эксперемент на своих ключах поработав надфилем и тогда Вы получите реальную картину погрешностей цилиндра Аблой Протек .......только ключ придется выбросить
На остальное больное воображение отвечать не буду....ибо опять будет ФЛУД
Вы слышали звон , а не поняли где он .... изучите хорошо работу Аблой Протека.... а уже потом теоретизируйте.... отвечать на Ваш бред не имеет смысла пока Вы не изучите работу цилиндра....
Мой ответ2. На счет позиционирования. Дело не в эксперименте, а в аналогичных принципах позиционирования. Вы сами видите погрешность позиционирования Диаманда в вале и пазе. В Протек такая же схема позиционирования блокировочный вал- окружность паза. И ни при каких условиях кодовая планка вообще не встречается с кромками кодового паза. Так что Вы заумничались. Либо вы опровергаете теорию погрешности Диаманда либо имей те смелость признать такое же позиционирование дисков в Протек.
Если Вы такой знаток Протека то опровергните то что позиционирование происходит не в блокировочных пазах в контакте с валами. А то как то не красиво получается перед людьми.
Открою большой секрет. Не кодовым пазом и прямоугольной планкой. Если бы было это так как Вы пытаетесь преподнести то Протек бы в легкую читался отмычками. Кромки кодового паза вообще не должны встречаться с прямоугольной планкой по принципу работы Протек.
Alek-3aaaПрофан !
Последний раз Вам объясняю..............очень простые вещи:
Толщина прямоугольного баланса Аблоя Протек составляет 1,3 мм , кодовый паз в диске составляет 1,5 мм , т.е. если предположить что баланс заходит с одинаковым зазором слева и справа в кодовый диск , то зазор составляет 0,1 мм , почему именно эту цифру берем , да Аблой Протек вращается как в одну , так и в другую и выбирает в обоих направлениях код
Кодовый диск имеет диаметр 12 мм , соответственно его длина на 360 градусов составляет =2ПR и составляет 37,68 мм.
Теперь вычисляем ,а с какой точностью в градусах надо поворачивать диск Аблоя Протек чтобы попасть в зазор 0,1 мм в кодовом пазу
Думаю Вы еще не забыли математику 5 класса .... Точность поворота диска должна составлять приблизительно 1 градус.
Так что засуньте Ваши 7,5 градусов себе куда подальше....
И еще раз говорю Вы совершенно не знаете работу Аблоя Протек.
Вот же дураки конструкторы на Аблое , им же надо было Профана позвать ,чтобы он их научил , а то они "идиоты" все кодовые диски сделали с ложными пазами ( а зачем , ведь по Профану баланс вообще не контактирует с дисками при манипуляции)
Мой ответЕсли Протек не сломан. То планка никогда не выбирает зазор в кодовом пазу. Вы это хоть понимаете ? В Этом и есть смысл блокировки Протека, что не пощелкать планкой в кодовом пазу.
А выставляется диск в кодовый паз именно валами и стопорными пазами, которые круглые.
Мой Вам совет удалите всю ерись которую Вы написали за последний час, а то будете потом жалеть и извиняться.
Вы читать умеете ? Если планка цепляет кромки кодового паза то это Протек с устраненной блокировкой или уже заезженный как вариант. И легко читается отмычками. Кромки это стороны кодового паза с лева и с права. Это тот эффект который я говорил нужно достичь согнув "пивпочки" на нулевых дисках.
Цитата
Кромки кодового паза вообще не должны встречаться с прямоугольной планкой по принципу работы Протек.
Alek-3aaaГ-н Профан
Купите себе разрезанный цилиндр , 10 дней покрутите его туда сюда .... дней 5 подумайте и возможно тогда Вы поймете работу Аблой Протек и его защиты....
Не поймете тогда почитайте о сейфовом замке Rosengrens RKL 10, защита Аблоя сделана с него...
если и дальше не поймете... то не судьба
Мой ответМожете хоть раз внятно ответить на вопрос ? Только без Вашего филосовствования пожалусто. Всего одним предложением.
Сам вопрос.
Где в Протек происходит выборка технологической неточности изготовления ключа ?
Alek-3aaaИ так я этим постом объяснил, что точность Аблоя Протек должна быть в пределах 1 градуса поворота диска... кто не согласен с математикой - точной наукой , тут я помочь не могу ....
Далее..., а с какой точностью должен быть изготовлен ключ и сам кодовый диск и вообще остальные части цилиндра чтобы получить такой результат.... расчет опять прост ... ключ Аблоя Протек взаимодействует с кодовым диском по двум радиусам ... в зависимости от нарезанного кода на ключе ... не будем заморачиваться с малым радиусом , чтобы не заморачивать голову будем считать по большому .... ключ контактируетс диском на радиусе 3,3-3,4 мм , т.е. это почти в 2 раза меньше радиуса контакта кодового диска и баланса , соответственно на 1 градусе допуска , допуск на этом радиусе (3,4 мм) составляет порядка 0,06 мм , а если взять полный зазор кодового паза и баланса - 0,2 мм (2 градуса поворота) и соответственно допуск на системе ключ/кодовый диск должен быть 0,12 мм
Вывод : система ключ / кодовый диск на Аблой Протек должны быть изготовлены с минимальным допуском 0,1 мм ,т.е. на каждый элемент порядка 0,05 мм .
Можно снять шляпу перед конструкторами Аблоя Протек как при такой точности изготовления цилиндра и ключа они добились финоменальной надежности.... (приведу пример , у одного знакомого Аблой Протек стоит уже 5 лет на дверной калитке на даче, соответственно подвержен воздействию пыли ,высоких положительных и отрицательных температур и работает как часы уже более 5 лет.... правда раз в год его "моют" и смазывают ВДшкой)
Таким образом , по допускам на ключах можно и судить о совершенстве всего механизма....
1.Аблой Протек это высокоточный цилиндр , но при с финоменальной надежностью
2. Дом Диамант это цилиндр с допусками при которых его открывает ключ изготовленный из "гвоздя" на примитивном оборудовании.... о надежности ничего сказать не могу , но предположу что с такими огромными допусками должен работать исправно как минимум 5-10 лет.
Мой ответПрошу Администрацию вмешаться в обсуждение и по возможности привлечь независимого квалифицированного эксперта по ЦМ Аблой. Поскольку диллер Аблой Alek-3aaa, не понимая принципов работы Протек делает далеко не верные заявления.
Размерам вполне доверяю и Вашим расчетом. Ваша ошибка в том что не том месте меряете.
Не идет позиционирование кодовых дисков в Протек паре кодовый паз-кодовая планка и вообще когда кодовая планка опускается в кодовые пазы кодовые диски УЖЕ заблокированны и спозиционипованны.
Alek-3aaaГ-н Профан , а я Вам предложу другое ....
удалите два возвратных вала из своего цилиндра и поверьте он будет также хорошо работать как и до удаления, единственное будет удалена одна (подчеркиваю только одна, хоть она и значительная ) из защит Аблоя Протек от манипуляции .
Это Вам ответ ... как в Аблое Протек выставляются кодовые пазы для открывания цилиндра в кодовых дисках.
Мой ответЗто не ответ на мой вопрос. Я знаю что произойдет с Протек без валов и не будет он так же хорошо работать . Вопрос конкретный. В зависимости от ответа на него есть смысл разбираться далее.
Повторю вопрос
Где в Протек происходит выборка технологической неточности изготовления ключа ?
Alek-3aaaДля горе инженеров сообщаю что ,т.н . (Профаном)
1. выборка технологической неточности двух сопряженных детелей (механизмов) происходит в месте их контакта, относительно какой-либо системы отсчета....
2. Поэтому неточности изготовления ключа Аболй Протек по каждому коду происходят в сопряжении нарезка кода для данного диска на ключе и самим диском....
3. затем ключ поворачивается сам и поворачивает диск на 90 градусов (т.е. устанавливается код цилиндра) ...
4. дальнейшее вращение заставляет опустится баланс в кодовые пазы дисков.
5. Возвратные валы никаким образом не двигаю (вращают) диски , а только их стопорят.
6. Цилиндр без возвратных валов будет работать в штатном режиме (я не знаю что такое по Профану - не так хорошо... по-моему не хорошо в этом случае будет отсутствие одной из защит от манипуляции)
7. г-н Профан купите в Питере разрезанный Аблой Протек .... или возьмите на прокат (есть на Некрасова , 39 у Мастера Михаила) ... покрутите его по изучайте, может до Вас и дойдет многое....
Мой ответ1. Обратите внимание , что у Протек последовательное разделение процесса.
2. Согласен. Пусть это условно первый шаг.
3. Здесь пожалусто поподробней. Жду Ваших коментарий.
4. Согласен. Здесь происходит только проверка правильности кода. Дополню. Заблокировав диски и выставив нулевые диски в кодовое положение происходит натягивание плага и проверка кода планкой в кодовом пазу. В этом особенность протека. В развязки процессов выставления, доводки и проверки кода, т.е. на этом этапе уже все выставленно, заблокированно, доведено и только проверка. Тот зазор который Вы считали служит для невилирования зазора застопоренных дисков, а не отработки неточности ключа.
5. Стопорят. Но не только. Обратите внимание на форму стопрного паза и вала предвзято. Как Вы рассматривали Диаманд.
6. Пример без валов вообще не удачный. Вот если бы Вы привели пример Протек со сточенными выступами блокировочными на самом деле будет работать хорошо , но без защиты. Для такого цилиндра Вы и считали погрешность. Протек же без валов будет просто работать не устойчиво. Все будет зависеть взддумает ли плаг нагрузиться и прижать кодовую планку до момента совмещения с кодовой "линейкой" или после. Если не понятно разъясню подробнее. Если интересно. то снимите валы придерживайте плаг и посмотрите как будет проходить процес.
7. Встречное предложение Вам разобраться с принципом работы Протек.
Обратите внимание на Disklock Pro (он без блокировки). Для него Вы и считали погрешности. В отличии от Протек у него как раз и совмещен процес выставления кода, доводка и проверка кода дисков в одной фазе. Поэтому можно сказать что допустимая погрешность на ключе пропорциональна погрешности в паре кодовый паз-кодовая планка. Но при этом он читаем и подвержен манипуляциям.
В Протеке же выставления кода, доводку диска и проверку кода дисков разделили на последовательные действия и добавили блокировку (между доводкой диска и проверкой кода). Получились раздельные операции и взаимонезависимые.
Вопрос . Что будет происходить в паре стопорный паз-блокирующий вал (обратите внимание на их форму) в режиме доводки диска кодового, если например зуб ключа сточен на 5 градусов ?
Alek-3aaa5. Куда уж конструкторам и инженерам Аблоя , проявился Профан в статусе "профи" .... он не разбирая цилиндра... знает лучше всех как и что там стопорится и "доводит"...
Еще раз Вам повторяю возвратные стержни вообще не поворачивают кодовые диски......... не верите пишите жалобу на Аблой или сразу в ООН...
3. Какие тут могут быть комментарии , ключ поводачивается на 90 градусов и в зависимости от нарезки кода на ключе поворачивает кодовый диск в одно из 6 положений или вообще не поворачивает 0 - нарезка кода. После этого поворота никакими валами и т.п. кодовые диски не поворачиваются
7. Ум категория единичная , а тупость категория бесконечная....
Мой ответКакие тут могут быть комментарии , ключ поводачивается на 90 градусов и в зависимости от нарезки кода на ключе поворачивает кодовый диск в одно из 6 положений или вообще не поворачивает 0 - нарезка кода. После этого поворота никакими валами и т.п. кодовые диски не поворачиваются
Вы пытаетесь вбить букварные данные, но мы же обсуждаем погрешность изготовления (а не ключь из под станка который выдает только фиксированные значения высот). Речь же идет о том чего не пишут в букварях и надо включать мозг.
Что произойдет если один диск повернется
не на одно из шести фиксированных положений, а в среднем например положении 4,7 (четыре целых семь десятых) когда зуб сточен (была нарезка 5, а после обработки стала 4,7) ? Когда сточенный зуб ключа не доворачивает диск в кодовое положение (диск уже на 4,7 завис, зуб ключа на него не действует, контакт только блокировочного вала
с уклоном стопорного паза 5-ой высоты нарезки), а нулевые диски и остальные кодовые продолжают оборот (возможно с большим усилием на поворот ключа) до вывода нулевых и не сточенных кодовых дисков в кодовое положение и блокировки кодовых дисков.
Надеюсь понятно и подробно объяснил.
Alek-3aaaКлюч не откроет цилиндр И ВСЕ .... Диски будут заблокированы обратными валами именно в таком положении... недоведения 1 диска до кодового паза 5 градусов.....
Ещек раз Вам советую не теоретизировать и выдумывать сказки , а купить или взять на прокат разрезанный цилинд Аблой Протек и :
Мой ответ (здесь нумерация ввел для того чтобы понятно было на что отвечает Alek-3aaa в следующем сообщении)
1. Тогда остальные диски кодовые так же не будут заблокированны.
Что произойдет если с усилием продолжать поворот ключа? Ведь на кодовый диск не спозиционированный действует только блокировочный вал в паре уклон стопорного паза-блокировочный вал (круглое катить, квадратное таскать). Ситуация один в один как и в Диаманд. Если Вам тяжело довести ключь смажте же наконец цилиндр и крутите сильнее. Не расчитывайте на то что он будет легко крутиться как до проточки зуба.
2. Ваша ошибка в том , что либо Вы не понимаете принцип работы Протек или не понимаете где нужно считать погрешности изготовления ключа.
Если не понимаете принцип работы. То в
3.Протек разделен процес выславления и позиционирования (блокировки) кодовых дисков от процесса проверки правильности кода, т.е. выставление кода ключем ,
4. затем позиционирование в паре на уклонах стопорных пазов-стопорный вал,
затем блокировка, затем контроль правильности кода. Причем если условно есть возможность в режиме контроля вытащить ключь, то ключь вообще там не нужен. Поэтому считать точность изготовления ключа в паре кодовый паз-кодовая планка полнейшая глупость. Погрешность изготовления ключа выбирается в паре уклон стопорный паз-блокировочный вал, потому что там происходит выборка погрешности ключа.
5. Если же Вы продолжаете утверждать что погрешность ключа выбирается в паре кодовый паз-кодовая планка то имейте честь признать, что ни какой блокировки в Протек нет. Потому что если эти процессы совмещены (так как Вы считаете именно там погрешность изготовления ключа) выставление кода и проверка. То Протек уязвим для отмычек. Потому что получается, что играя отмычками в диапозоне расчитанной Вами погрешности более +-1градус оператор может читать нахождение диска в кодовом или не кодовом пазу.
Alek-3aaa1. А они блокируются ( Все же земля крутится).....
2. Только Вы новоиспеченный теоретик понимаете принцип работы Аблой Протек , а я и конструкторы Аблоя нет... вот глупенькие не знали что сотворили....
Предположим ,что Вы правы и возвратные валы каким-то образом (хотя это полный бред) доводят диски до кодового паза ... но вот незадача в этой построенной Вами системе отсчета Вы почему-то считате что погрешности при изготовлении ключа и дисков могут быть только в "-" , они могут быть и в "плюсе" , т.е. ключ будет поворачивать диск далее кодового пвза.... в этом случае по Вашему обратные валы будут стараться повернуть диск назад , а ведь ключ давит в другую сторону... ВСЕ ваша система не работает....
3. Вы тут придумали один процесс ...
4. Возмите свой ключ и сточите его на одном коде на 5 градусов , в сооответствие с Вашей теорией доведения кода возвратными валами и цилиндр должен у Вас открыться .... я же уверен что он не откроется...
5. Г-н Теоретик ... Вы сначала окунитесь в основы вскрытия отмычками , узнайте что такое натяг , а что такое затир и т.п.
Вся сложность вскрытия Аблоя Протек заключается в том , что если давать большой натяг , когда наиболее легко определяются диски которые не попали в кодовый паз... ВСЕ диски напрочь заблокированы возвратными валами и даже диск который стоит по коду будет казаться "затертым" и манипуляторщик решит что он стоит не по коду , а если ослабить натяг до некоторого люфта в обратных валах , то теряется чувствительность... а какой же диск не стоит по коду , кроме того для этого случая и сделаны ложные пазы на каждом кодовом диске Аблоя Протек ( а не для балды).... и в связи с тем что трение в каждом диске свое в одном цилиндре и совершенно разное в другом цилиндре , то при манипуляции невозможно или крайне тяжело подобрать постоянное усилие натяга и соответственно манипулировать. Вот и вся теория и практика.
г-н Профан!
Я попросил Светлану и Сашу Рубаха , так как по-моему они имеют Аблой Протек в разрезе рассказать Вам как и что там работает ... правда на форуме WIKI....
Мой ответСпасибо. Не люблю сам создавать темы. Присоединяйтесь к обсуждения на Вики.
Тема: Расскажите Профану как работает Аблой Протек (Прочитано 56771 раз)