Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Форум Энциклопедии дверей и замков

11 Ноябрь 2024, 01:04:11

Автор Тема: Расскажите Профану как работает Аблой Протек  (Прочитано 56542 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Светлана

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 2596
    • МАСОД (http://masod.org) - форум специалистов по замкам, дверям, безопасности

Перестаньте. Все мы сейчас сказочники, потому что последнее дело рассуждать о работоспособности ключа, сделанного в минусе, не имея возможности сделать его.
МАСОД (masod.org) — тестирование замков и дверей, форум по замкам, дверям, безопасности
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (masod.org)

Оффлайн Профан

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 843
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России

То что я вижу , то и пишу....самое интресное ,что в нескольких промежуточных положениях не установленного по коду диска обратные валы при усилии провернуть ключ  не сдвигают  его относительно других дисков ни в одном из положений....
Значит они все таки устанавливаются во всех других промежуточных положениях за исключением  нескольких промежуточных положений ?

Раньше же в Вашей версии они вообще не устанавливались. Может в этом как раз секрет долголетней службы Протек. То что в процессе эксплуатации ключь может минусить в большом диапозоне (чем один градус), а не идеальной точности изготовления заявленных Вами 1 градус ?

И все таки где нивелируется погрешность изготовления ключа ?

Оффлайн Профан

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 843
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России

Все мы сейчас сказочники, потому что последнее дело рассуждать о работоспособности ключа, сделанного в минусе, не имея возможности сделать его.
Особенность в том что сделав минусовый ключь результат не изменится.

Оффлайн Рубаха-парень

  • Мастер-аварийщик
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 3108
  • Всегда!

 А что доказывает или отрицает эта тема? Честно говоря не понял. Дуракоустойчивость Протека? Или какось тайный смысл минусового ключа?
Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

Оффлайн Светлана

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 2596
    • МАСОД (http://masod.org) - форум специалистов по замкам, дверям, безопасности

Раз Вы так проводили эксперемент ,  и я не знаю какой диск Вы крутили вперед, предлагаю Вам  повернуть максимально  по часовой стрелки  ВИДИМЫЙ  диск №2 от кулачка привода . Его можно повернуть  порядка 40 градусов дальше его положения на открытие... соответственно ключ цилиндр не откроет , затем немного возвратите ключ против часовой стрелки и сдвинте  обратным валом этот диск немного назад и затем попытайтесь открыть цилиндр , и так с каждым разом увеличивайте угол поворота против часовой стрелки... наблюдайте за этим диском как он себя ведет когда вы с силой стараетесь открыть цилиндр.... но обязательно относительно других дисков (т.е. в какую сторону он старается повернуться).
Алек, я хотела сделать видео, но у меня в режиме видео не работает режим макро, а объект мелкий. Нужен штатив, завтра попробую повторить.
Указанный Вами диск ведёт себя как и другие, он может сдвигаться и вперёд и назад относительно пакета, но это нужно показать, потому что это не настолько красиво, и выразительно, как хотелось бы. Постараюсь показать. 
МАСОД (masod.org) — тестирование замков и дверей, форум по замкам, дверям, безопасности
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (masod.org)

Оффлайн Светлана

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 2596
    • МАСОД (http://masod.org) - форум специалистов по замкам, дверям, безопасности

А что доказывает или отрицает эта тема? Честно говоря не понял. Дуракоустойчивость Протека? Или какось тайный смысл минусового ключа?
Ничего, потому что минус - это ерунда. Если я сумею сделать ключ в минусе, это значит, что я его сумею сделать вообще.
МАСОД (masod.org) — тестирование замков и дверей, форум по замкам, дверям, безопасности
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (masod.org)

Оффлайн Профан

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 843
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России

А что доказывает или отрицает эта тема? Честно говоря не понял. Дуракоустойчивость Протека? Или какось тайный смысл минусового ключа?

Alek-3aaa
Я задался воросом , а почему эрзац ключ изготовленный из латунного  "гвоздя" так легко открыл  Дом Диамант ... ведь он изготовлен с "километровыми" допусками , а все заложено в  конструкции этого цилиндра .... сравните кодовые пазы для балансов  этих двух цилиндров

Если кто-то  не увидил  разницы поясню:

1.  Баланс у  Аблоя Протек изготовлен в виде балки с прямоугольными краями , края кодового паза в дисках тоже  сделаны почти прямоугольными , т.е. чтобы баланс зашел   в  кодовые выступы  дисков они должны четко выстроится вдоль баланса ( с учетом допуска) и если хотя бы один диск не выставится  на десятые мм , то баланс просто не опустится  и цилиндр не будет открыт....

2. Что же у нас в ДОМ Диаманте , а у него кодовые пазы как воронки сделаны , если учесть что еще и балансы круглые , то происходит следующее .... главное при выставлении кода чтобы хоть один баланс зацепил краем  "воронку" кодового паза диска ,  а далее   при небольшом усилии при повороте ключа баланс кторый попал на край "воронки" заставит провернуться диск так , чтобы баланс утопился   на максимальную глубину  и цилиндр будет открыт.

Поэтому и эрзац ключ , изготовленный  с такими ужасными допусками уверенно открывает цилиндр , так как это заложено в его конструкции.

Мой ответ

Рассмотрим далее Протек. Что же на самом деле позиционирует кодовые диски в нем. По факту позиционирование дисков в кодовом положении Протек так же происходит круглыми валами только блокирующими, а не кодовым пазом как Вы утверждаете. В идеале боковины кодового паза вообще не касаются планки. т.е если нарезали высоту "зуба" Протек  с минусом , то произойдет тот же эффект что и в диаманде. Сначало круглый паз блокирующий войдет в контакт с круглым блокирующим валом. При контакте круглого блокирующего вала нагруженного нулевыми дисками с уклоном круглого блокирующего паза диск доустановится (довернется) в блокирующем пазу и только после того когда нулевые диски заблокируют и довыставят кодовые диски кодовая планка сможет опуститься и проверить в кодовом положении или нет выставлен кодовый диск. Надеюсь понятно то что Вы критикуете в Диаманде (круглый вал и паз) это же происходит и в Протеке только в блокирующем пазу в контакте с блокирующим валом (поскольку именно они отвечают за позиционирование дисков в кодовом положении, а не кодовая планка с кодовым пазом) ? И Вы получите те же погрешности +- километр только в Протеке.

Посчитаем километровую погрешность Протек в градусах. 90 градусов разделить на 6 секторов и разделить на 2 = 7,5 градуса, т.е при неточности изготовления ключа до 7,5 градусов будет происходить доустановка кодовых дисков. Разве это не "километровые" погрешности для Протек ?

Кстати вот и фото приведенное Вами же как Протек доустановит диск, если его еще чуток натянуть только нулевые диски.

Alek-3aaa
На счет позициирования Вы можете провести небольшой практический  эксперемент на своих ключах поработав надфилем и тогда Вы получите реальную картину погрешностей цилиндра Аблой Протек .......только ключ придется выбросить
На остальное больное воображение отвечать не буду....ибо опять будет ФЛУД

Вы слышали звон , а не поняли где он .... изучите хорошо работу Аблой Протека.... а уже потом теоретизируйте.... отвечать на Ваш бред не имеет смысла пока Вы не изучите работу цилиндра....

Мой ответ
2. На счет позиционирования. Дело не в эксперименте, а в аналогичных принципах позиционирования. Вы сами видите погрешность позиционирования Диаманда в вале и пазе. В Протек такая же схема позиционирования блокировочный вал- окружность паза. И ни при каких условиях кодовая планка вообще не встречается с кромками кодового паза. Так что Вы заумничались. Либо вы опровергаете теорию погрешности Диаманда либо имей те смелость признать такое же позиционирование дисков в Протек.

Если Вы такой знаток Протека то опровергните то что позиционирование происходит не в блокировочных пазах в контакте с валами. А то как то не красиво получается перед людьми.

Открою большой секрет. Не кодовым пазом и прямоугольной планкой. Если бы было это так как Вы пытаетесь преподнести то Протек бы в легкую читался отмычками. Кромки кодового паза вообще не должны встречаться с прямоугольной планкой по принципу работы Протек.


Alek-3aaa
Профан !

Последний раз  Вам объясняю..............очень простые вещи:

Толщина прямоугольного  баланса Аблоя Протек составляет 1,3 мм , кодовый паз в диске составляет 1,5 мм , т.е.  если предположить что баланс заходит с одинаковым зазором слева и справа в кодовый диск , то зазор составляет 0,1 мм , почему именно эту цифру берем , да Аблой Протек   вращается как в одну , так и в другую и выбирает в обоих направлениях код 

 Кодовый диск имеет диаметр  12 мм , соответственно его длина на 360 градусов составляет =2ПR   и составляет 37,68 мм.

Теперь вычисляем ,а с какой точностью в градусах  надо поворачивать диск Аблоя Протек чтобы попасть в зазор 0,1 мм  в кодовом пазу
Думаю Вы еще не забыли математику 5 класса .... Точность поворота диска должна составлять  приблизительно 1 градус.

Так что засуньте Ваши 7,5 градусов себе куда подальше....


И еще раз говорю Вы совершенно не знаете работу Аблоя Протек.

Вот же дураки конструкторы на Аблое , им же надо было Профана позвать ,чтобы он их научил , а то они "идиоты" все кодовые диски сделали с ложными пазами ( а зачем , ведь по Профану баланс  вообще не контактирует с дисками при манипуляции)


Мой ответ
Если Протек не сломан. То планка никогда не выбирает зазор в кодовом пазу. Вы это хоть понимаете ? В Этом и есть смысл блокировки Протека, что не пощелкать планкой в кодовом пазу.

А выставляется диск в кодовый паз именно валами и стопорными пазами, которые круглые.

Мой Вам совет удалите всю ерись которую Вы написали за последний час, а то будете потом жалеть и извиняться.

Вы читать умеете ? Если планка цепляет кромки кодового паза то это Протек с устраненной блокировкой или уже заезженный как вариант. И легко читается отмычками. Кромки это стороны кодового паза с лева и с права. Это тот эффект который я говорил нужно достичь согнув "пивпочки" на нулевых дисках.
Цитата
Кромки кодового паза вообще не должны встречаться с прямоугольной планкой по принципу работы Протек.

Alek-3aaa
Г-н Профан

Купите себе разрезанный цилиндр , 10 дней покрутите его туда сюда .... дней 5 подумайте и возможно тогда Вы поймете работу Аблой Протек и его защиты....

Не поймете тогда почитайте о сейфовом замке Rosengrens   RKL 10,  защита  Аблоя сделана с него...
если и дальше не поймете... то не судьба     

Мой ответ
Можете хоть раз внятно ответить на вопрос ? Только без Вашего филосовствования пожалусто. Всего одним предложением.

Сам вопрос.
Где в Протек происходит выборка технологической неточности изготовления ключа ?

Alek-3aaa
И так я этим постом  объяснил, что точность Аблоя  Протек должна быть в пределах 1 градуса поворота диска... кто не согласен с математикой - точной наукой , тут я помочь не могу ....

Далее...,  а с какой точностью должен быть изготовлен ключ и сам  кодовый диск  и вообще остальные части цилиндра чтобы получить такой результат.... расчет  опять прост ... ключ Аблоя Протек взаимодействует  с кодовым диском по двум радиусам ... в зависимости от нарезанного кода на ключе ...   не будем заморачиваться с малым радиусом , чтобы не заморачивать голову будем считать по большому .... ключ контактируетс диском на радиусе 3,3-3,4 мм , т.е. это почти в 2 раза меньше радиуса контакта кодового диска и баланса , соответственно на 1 градусе допуска , допуск на этом радиусе (3,4 мм) составляет порядка 0,06 мм , а если взять  полный зазор кодового паза и баланса - 0,2 мм (2 градуса поворота)  и соответственно допуск на системе ключ/кодовый диск должен быть 0,12 мм

Вывод : система ключ / кодовый диск на Аблой Протек должны быть изготовлены с минимальным допуском 0,1 мм  ,т.е. на каждый элемент порядка 0,05 мм .

Можно снять шляпу перед конструкторами Аблоя Протек как при такой точности изготовления цилиндра и ключа  они добились финоменальной надежности.... (приведу  пример ,  у одного знакомого Аблой Протек стоит уже 5 лет на дверной калитке на даче, соответственно подвержен воздействию пыли ,высоких  положительных и отрицательных температур и работает как часы уже более 5 лет.... правда раз в год его "моют" и смазывают ВДшкой)


Таким образом ,  по допускам на ключах можно и судить о совершенстве всего механизма....

1.Аблой Протек это высокоточный цилиндр , но при   с  финоменальной надежностью

2. Дом Диамант это цилиндр с допусками при которых его открывает ключ изготовленный из "гвоздя" на примитивном оборудовании.... о надежности ничего сказать не могу , но предположу что с такими огромными допусками должен работать исправно как минимум 5-10 лет.


Мой ответ
Прошу Администрацию вмешаться в обсуждение и по возможности привлечь независимого квалифицированного эксперта по ЦМ Аблой. Поскольку диллер Аблой Alek-3aaa, не понимая принципов работы Протек делает далеко не верные заявления.

Размерам вполне доверяю и Вашим расчетом. Ваша ошибка в том что не том месте меряете.
Не идет позиционирование кодовых дисков в Протек паре кодовый паз-кодовая планка и вообще когда кодовая планка опускается в кодовые пазы кодовые диски УЖЕ заблокированны и спозиционипованны.


Alek-3aaa
Г-н Профан , а я Вам предложу другое ....
удалите два возвратных вала из своего цилиндра  и поверьте он будет также хорошо работать как и до удаления, единственное будет удалена одна (подчеркиваю только одна, хоть она и значительная ) из защит Аблоя Протек от манипуляции .

Это Вам ответ ... как в Аблое Протек выставляются кодовые пазы для открывания цилиндра  в кодовых дисках.

Мой ответ
Зто не ответ на мой вопрос. Я знаю что произойдет с Протек без валов и не будет он так же хорошо работать . Вопрос конкретный. В зависимости от ответа на него есть смысл разбираться далее.
Повторю вопрос
Где в Протек происходит выборка технологической неточности изготовления ключа ?

Alek-3aaa
Для горе инженеров сообщаю что ,т.н . (Профаном)
1. выборка технологической неточности двух сопряженных детелей (механизмов) происходит в месте их контакта, относительно какой-либо системы отсчета....

2. Поэтому неточности изготовления ключа Аболй Протек  по каждому коду происходят в сопряжении нарезка кода для данного диска на ключе и самим диском....
3.  затем ключ поворачивается сам и поворачивает диск на 90 градусов (т.е. устанавливается код цилиндра) ...
4. дальнейшее вращение заставляет опустится баланс  в кодовые пазы дисков.
5. Возвратные валы  никаким образом не двигаю (вращают) диски   , а только их стопорят.

6. Цилиндр без возвратных валов будет работать в штатном режиме (я не знаю что такое по Профану - не так хорошо... по-моему не хорошо в этом случае будет отсутствие одной из защит  от манипуляции)

7. г-н Профан купите в Питере разрезанный Аблой Протек ....  или возьмите на прокат (есть на Некрасова , 39   у Мастера Михаила) ... покрутите его  по изучайте, может до Вас и дойдет многое....

Мой ответ
1. Обратите внимание , что у Протек последовательное разделение процесса.
2. Согласен. Пусть это условно первый шаг.
3. Здесь пожалусто поподробней. Жду Ваших коментарий.
4. Согласен. Здесь происходит только проверка правильности кода. Дополню. Заблокировав диски и выставив нулевые диски в кодовое положение происходит натягивание плага и проверка кода планкой в кодовом пазу. В этом особенность протека. В развязки процессов выставления, доводки и проверки кода, т.е. на этом этапе уже все выставленно, заблокированно, доведено и только проверка. Тот зазор который Вы считали служит для невилирования зазора застопоренных дисков, а не отработки неточности ключа.
5. Стопорят. Но не только. Обратите внимание на форму стопрного паза и вала предвзято. Как Вы рассматривали Диаманд.
6. Пример без валов вообще не удачный. Вот если бы Вы привели пример Протек со сточенными выступами блокировочными на самом деле будет работать хорошо , но без защиты. Для такого цилиндра Вы и считали погрешность. Протек же без валов будет просто работать не устойчиво. Все будет зависеть взддумает ли плаг нагрузиться и прижать кодовую планку до момента совмещения с кодовой "линейкой" или после. Если не понятно разъясню подробнее. Если интересно. то снимите валы придерживайте плаг и посмотрите как будет проходить процес.
7. Встречное предложение Вам разобраться с принципом работы Протек.

Обратите внимание на Disklock Pro (он без блокировки). Для него Вы и считали погрешности. В отличии от Протек у него как раз и совмещен процес выставления кода, доводка и проверка кода дисков в одной фазе. Поэтому можно сказать что допустимая погрешность на ключе пропорциональна погрешности в паре кодовый паз-кодовая планка. Но при этом он читаем и подвержен манипуляциям.

В Протеке же выставления кода, доводку диска и проверку кода дисков разделили на последовательные действия и добавили блокировку (между доводкой диска и проверкой кода). Получились раздельные операции и взаимонезависимые.

Вопрос . Что будет происходить в паре стопорный паз-блокирующий вал (обратите внимание на их форму) в режиме доводки диска кодового, если например зуб ключа сточен на 5 градусов ?

Alek-3aaa
5. Куда уж конструкторам и инженерам Аблоя , проявился Профан в статусе "профи" .... он не разбирая цилиндра... знает лучше всех как и что там стопорится  и "доводит"...

Еще раз Вам повторяю возвратные стержни вообще не поворачивают кодовые диски......... не верите пишите жалобу на Аблой или сразу в ООН...

3. Какие тут могут быть комментарии , ключ поводачивается на 90 градусов и в зависимости от нарезки кода на ключе поворачивает кодовый диск в одно из 6 положений  или вообще не поворачивает 0 - нарезка кода. После этого поворота никакими валами и т.п. кодовые диски не поворачиваются

7. Ум категория единичная , а тупость категория бесконечная....

Мой ответ
Какие тут могут быть комментарии , ключ поводачивается на 90 градусов и в зависимости от нарезки кода на ключе поворачивает кодовый диск в одно из 6 положений  или вообще не поворачивает 0 - нарезка кода. После этого поворота никакими валами и т.п. кодовые диски не поворачиваются
Вы пытаетесь вбить букварные данные, но мы же обсуждаем погрешность изготовления (а не ключь из под станка который выдает только фиксированные значения высот). Речь же идет о том чего не пишут в букварях и надо включать мозг.

Что произойдет если один диск повернется не на одно из шести фиксированных положений, а в среднем например положении 4,7 (четыре целых семь десятых) когда зуб сточен (была нарезка 5, а после обработки стала 4,7) ? Когда сточенный зуб ключа не доворачивает диск в кодовое положение (диск уже на 4,7 завис, зуб ключа на него не действует, контакт только блокировочного вала с уклоном стопорного паза 5-ой высоты нарезки), а нулевые диски и остальные кодовые продолжают оборот (возможно с большим усилием на поворот ключа) до вывода нулевых и не сточенных кодовых дисков в кодовое положение и блокировки кодовых дисков.

Надеюсь понятно и подробно объяснил.

Alek-3aaa
Ключ не откроет цилиндр И ВСЕ .... Диски будут заблокированы обратными валами именно в таком положении...  недоведения 1 диска до кодового паза 5 градусов.....

Ещек раз Вам советую не теоретизировать и выдумывать сказки , а купить или взять на прокат разрезанный цилинд Аблой Протек и :

Мой ответ  (здесь нумерация ввел для того чтобы понятно было на что отвечает Alek-3aaa в следующем сообщении)

1. Тогда остальные диски кодовые так же не будут заблокированны.

Что произойдет если с усилием продолжать поворот ключа? Ведь на кодовый диск не спозиционированный действует только блокировочный вал в паре уклон стопорного паза-блокировочный вал (круглое катить, квадратное таскать). Ситуация один в один как и в Диаманд. Если Вам тяжело довести ключь смажте же наконец цилиндр и крутите сильнее.  Не расчитывайте на то что он будет легко крутиться как до проточки зуба.

2. Ваша ошибка в том , что либо Вы не понимаете принцип работы Протек или не понимаете где нужно считать погрешности изготовления ключа.

Если не понимаете принцип работы. То в

3.Протек разделен процес выславления и позиционирования (блокировки) кодовых дисков от процесса проверки правильности кода, т.е. выставление кода ключем ,
4. затем позиционирование в паре на уклонах стопорных пазов-стопорный вал,

 затем блокировка, затем контроль правильности кода. Причем если условно есть возможность в режиме контроля вытащить ключь, то ключь вообще там не нужен. Поэтому считать точность изготовления ключа в паре кодовый паз-кодовая планка полнейшая глупость. Погрешность изготовления ключа выбирается в паре уклон стопорный паз-блокировочный вал, потому что там происходит выборка погрешности ключа.

5. Если же Вы продолжаете утверждать что погрешность ключа выбирается в паре кодовый паз-кодовая планка то имейте честь признать, что ни какой блокировки в Протек нет. Потому что если эти процессы совмещены (так как Вы считаете именно там погрешность изготовления ключа) выставление кода и проверка. То Протек уязвим для отмычек. Потому что получается, что играя отмычками в диапозоне расчитанной Вами погрешности более +-1градус оператор может читать нахождение диска в кодовом или не кодовом пазу.


Alek-3aaa
1. А они блокируются ( Все же земля крутится).....

2. Только Вы новоиспеченный теоретик  понимаете принцип работы Аблой Протек , а я и конструкторы Аблоя нет... вот глупенькие не знали что сотворили....

Предположим ,что Вы правы и возвратные валы каким-то образом (хотя это полный бред) доводят диски до кодового паза ... но вот незадача в этой  построенной Вами системе отсчета Вы почему-то считате что погрешности при изготовлении  ключа и дисков могут быть только  в "-" , они могут быть и в "плюсе" , т.е. ключ будет поворачивать диск далее кодового пвза.... в этом случае по   Вашему обратные валы будут стараться повернуть диск назад , а  ведь ключ давит в другую сторону... ВСЕ ваша система не работает....


3. Вы тут придумали один процесс ...

4. Возмите свой ключ и сточите его на одном коде на 5 градусов , в сооответствие с Вашей теорией доведения кода возвратными валами и  цилиндр должен у Вас открыться .... я же уверен что он не откроется...



5. Г-н Теоретик ... Вы сначала окунитесь в основы вскрытия отмычками , узнайте что такое натяг , а что такое затир   и т.п. 

Вся сложность вскрытия Аблоя Протек  заключается в том , что если давать большой натяг , когда наиболее легко определяются диски которые не попали в кодовый паз... ВСЕ диски напрочь заблокированы возвратными валами и даже диск который стоит по коду будет казаться "затертым" и манипуляторщик решит что он стоит не по коду , а если ослабить натяг  до   некоторого люфта в обратных валах , то теряется чувствительность... а какой же диск не стоит по коду , кроме того для этого случая и сделаны ложные пазы на каждом кодовом диске Аблоя Протек ( а  не для балды).... и в связи с тем что трение в каждом диске свое в одном цилиндре и совершенно разное в другом цилиндре , то при манипуляции невозможно или крайне тяжело подобрать постоянное усилие натяга   и соответственно манипулировать. Вот и вся теория и практика.

г-н Профан!

Я попросил Светлану и  Сашу Рубаха  , так как по-моему они имеют Аблой Протек в разрезе  рассказать Вам как и что там работает ... правда на форуме  WIKI....

Мой ответ
Спасибо. Не люблю сам создавать темы. Присоединяйтесь к обсуждения на Вики.

Оффлайн Рубаха-парень

  • Мастер-аварийщик
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 3108
  • Всегда!

 Профан, извините до конца читать не стал. Фуу....ух. Смысл уловил. Как Вам не это того, не лень короче...... :-[
Аварийное вскрытие замков без повреждения в Киеве — МЕДВЕДЬ (bearshop.com.ua)

Оффлайн Профан

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 843
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России

Если 66-ое сообщение перенести в начало то получится понятно о чем идет речь. )))

Оффлайн Профан

  • Мастер
  • Активный пользователь
  • Сообщений: 843
    • Элект - радиодетали и электронные компоненты оптом со склада и на заказ почтой во все регионы России

Профан, извините до конца читать не стал. Фуу....ух. Смысл уловил. Как Вам не это того, не лень короче...... :-[
Дык интересно же разобраться то.
 

Быстрый ответ

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 120 дней.
Если не уверены, что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя: Email:
Визуальная проверка:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение
Наберите символы, которые изображены на картинке:
Два плюс два умножить на два =?(буквами+цифрами):